İçeriğe atla

Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Balkan Gagavuzcası

Bağlantı ekle
Vikipedi, özgür ansiklopedi
Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.
Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın kalması yönünde karar verilmiştir. Gerçekleşen tartışmaya katılan tüm kullanıcılarımıza teşekkür ederim. Fikir birliğinin kalması yönünde oluştuğu kanaatiyle tartışmayı kapatıyorum. chansey mesaj? 15.22, 31 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

Balkan Gagavuzcası

[kaynağı değiştir]
Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

Hakkında Türkçe kaynaklara erişmek zor. Latin alfabesi kullanılan ayrı bir yazı diliymiş. Buna dair örnekler verilmeli (bulunamıyor), kimler tarafından kullanıldığı bilgisi de önemli. Muhtemelen dilden hareketle şablonda etnik köken olarak Gagavuzlar denilmiş, belirtilen bölgelerde belirgin bir Gagavuz nüfusu yok. Dil olarak Gagavuzcadan da ayrı tutuluyormuş halbuki, birbirinin şivesi vesaire olma durumu yok maddede yazdığı üzere. Diğer adlarında biri Rumeli Türkçesi olarak verilmiş. Rumeli ağızları maddesiyle birleştirilebilir.--Esc2003 (mesaj) 11.50, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

Kalsın. Dil olup olmaması konusu bir silinme ya da birleştirme gerekçesi değil, literatürde bu yönde farklı görüşler varsa o yansıtılır. Bilgilerin doğrulanması için literatüre başvurulabilir, dilbilimci kullanıcılara danışılabilir. Hakkındaki bibliyografya <https://glottolog.org/resource/languoid/id/balk1254> adresinde mevcuttur. UNESCO'nun Tehlikedeki Diller Atlası'nda yer almakta <http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php>. Bunların sonucunda bir birleştirme olacaksa da literatür eleğinden geçerek bir birleştirme olmalı. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.33, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

@Evolutionoftheuniverse. Dil olup olmaması üzerinde durulmadı, kaynaklarda Rumeli Türkçesiyle birbirinin aynı olarak verilmiş. Diğer dillerde de zaten bunu tek maddede Balkan Gagavuzcası adı altında ele almışlar. Bölgede kullanılan dile Türkçede ise Balkan Gagavuzcası denilmiyor. Maddenin Rumeli ağızları (veya değiştirilerek Rumeli Türkçesi) maddesiyle tek başlıkta birleştirilmesi gerekir. --Esc2003 (mesaj) 13.54, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Kaynakları belirtebilir misiniz? --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 14.52, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
@Evolutionoftheuniverse. Maddedeki ethnologue adlı siteden olan tek kaynağa bakabilirsiniz. Yukarıda paylaştığınız glottolog'da da aynı adlandırma var. Esc2003 (mesaj) 16.09, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
"Rumeli ağızları" için kaynak sormuştum aslında. İlgili madde Türkiye Türkçesi ile ilgili bir madde. Literatürden Türkiye Türkçesi ile bir ilgisinin olmadığı açıkça görülüyor. Rumeli Türkçesi adı, Türkiye Türkçesi içindeki kavramlardan farklı bir adlandırma. Türkiye Türkçesi ile ilgisi olmayan bir konunun, Türkiye Türkçesi ile ilgisi olan "Rumeli ağızları" maddesinde işlenmesi için bunun doğrulanması gerekir. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 16.29, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Türkiye Türkçesi ile ilgisi olmayan bir konunun, belirtilen Balkan ülkeleri ve bölgelerindeki Türklerin anadili olduğunun maddede işlenebilmesi için de bunun doğrulanması gerekmektedir. Rumeli Türkçesi ve Rumeli ağızları aynı şeyi niteliyor. Birbirinden ayrı olduğunu söyleyebilmek için kaynak belirtilmeli. Burada Rumeli Türkçesi adı altında ağızlar anlatılmış mesela.
Dikkate değer olarak UNESCO'da ise Gagavuz azınlıkların konuştuğu dil olarak verilmiş. Mesela siteye göre Deliorman'da 100 Gacal tarafından Balkan Gagavuzcası konuşuluyor. Yani bölgedeki Türk azınlığın dili bu değil. Maddede kesin bir dille belirtildiğinin aksine Gagavuzcadan ayrı bir dil de sayılmıyor. Dediğiniz şekilde ayrı bir madde olarak kalacaksa UNESCO gibi kaynaklara ihtiyaç var. Esc2003 (mesaj) 18.33, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
  • "Hakkında Türkçe kaynaklara erişmek zor" kısmı, malum, Türkçe olmasa da kaynak olması yeterli. İki "kaynak" dilbilim yayını/sitesi (Glottolog ve Ethnologue) bunun varlığı için yeterli kaynaklar diye düşünüyorum, birleştirilme gerekçesi dilin varlığı/eş anlamlılığı ise. Bizim madde "Türkiye'nin Trakya kesimi de olmak üzere, Makedonya ve Yunanistan'da konuşulan" derken İngilizce Vikipedi daha spesifik bölgeler vermiş. İngilizce Viki 300 bin küsür konuşan verirken -ki kaynağa erişemediğimden kontrol edemedim- hiçbir kaynağı olmayan Gagavuzca Viki bu sayıyı 20.000 vermiş (daha makul bir sayı olarak geliyor kulağa). Glottolog, Rumeli Türkçesi olarak kategorilendirmiş ve bunu Türkçeye dahil etmemiş. Hatta Gagavuzcaya da dahil etmemiş. Rumeli ağızları, girişinden anlaşılabileceği üzere Türkçenin ağızlarıyla alakalı bir madde, dolayısıyla oraya aktarmak bana doğru gözükmedi.--NanahuatlEfendim? 19.06, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
  • Rumeli Türkçesi, bölgedeki Türkçe ağızlarını anlatan bir kavram zaten. Rumeli ağızları ve Rumeli Türkçesi diye iki ayrı kavram yok, yukarıda bir kaynak göstermiştim. Ayrı madde olarak kalmasını sağlayacak olan kaynak UNESCO olsa gerek. 20 binden az nüfus diye Rusça Vikipedi'de de yazıyor. Kaynak olarak Encyclopedia of the World's Endangered Languages verilmiş. @Bödöŋtıl'a seslenelim, yardımcı olabilir belki. Esc2003 (mesaj) 19.36, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
İşbu maddeyi "Türkiye Türkçesi altında göstermeyen" kaynaklar varken, "Türkiye Türkçesinin ağızlarının" konu alındığı Rumeli ağızları kavramlarının aynı olduğuna yönelik bir kaynak göremedim. Yukarıda evolutionoftheuniverse da görememiş. Verilen şu kaynak, "Rumeli Türkçesi ağızları" diyerek aslında Rumeli ağızlarını anlatıyor (bizdeki madde adı gözden geçirilmeli, zira "Karadeniz şivesi" denilerek hangi dilin Karadeniz şivesi olduğu anlaşılmıyor, orada bir dil eklemesi yapmak gerekiyor). Farklı bir dil olarak sunan kaynaklar varken ağızları konu alan maddeyle birleştirilmesinin doğru olmadığını düşünüyorum.--NanahuatlEfendim? 20.21, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Birbirinden farklı sınıflandırma yapan üç kaynak söz konusu. Glottolog, Rumeli Türkçesi olarak kategorilendirmiş ve bunu Türkçeye dahil etmemiş. Hatta Gagavuzcaya da dahil etmemiş. UNESCO'da mesela Gagavuzcanın varyantı olarak ele alınıyor. Farklı adlarla anılan, Gagavuzlarla bağlantılı azınlık halklar tarafından konuşulduğunu söylüyor. Corresponding ISO 639-3 code(s):bgx, gag diye de belirtilmiş. "Türkçe olmasa da kaynak olması yeterli" kısmına katılmıyorum, Türkçede yoksa bir yanlışlık var demektir. Türkçe, makale yazılmayan, az konuşanı olan bir dil değil sonuçta. Muhtemelen Türkçe kaynaklarda da Gagavuzca adı altında varyantlar olarak işleniyor, araştırmakta fayda var. Yani işi birbiriyle dediği tutmayan iki siteye bırakmayalım. Esc2003 (mesaj) 20.52, 23 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

SAS kararları emsal teşkil ettiği için maddeden bağımsız genel bir notla başlamak gerekirse, bir değişkenin bağımsız dil statüsü varsa varsayılan olarak KD ve kendi maddesini hak eder kabul edilmesi gerektiği düşüncesindeyim. Bunun için de veritabanlarında listelenmek dışında hakkında hiçbir bilgi olmayan sayısız köyü emsal olarak alabiliriz diye düşünüyorum. Bu madde özelinde konuşacak olursak, elbette BGX'in TR'nin kapsamında olup olmadığını saptamamız gerekiyor. Değilse kalmalı, öyleyse Esc'nin önerisi uyarınca birleşmesi makul.

Esc'nin yukarıda not düştüğü Encyclopedia of the World's Endangered Languages bende var. Konu sayfa 247'de ele alınıyor. Gagauz maddesi altında coğrafi bir niteleme yapıldıktan sonra ek olarak Maritime Gagauz diye ayrı bir grup var diye anlatıyor. Sonra üç ek grup daha var, bunlara da topluca Balkan Gagauz deniyor, aynı zamanda Balkan Turkic dendiği de oluyor deniyor. Bunların Gagauz ile dilsel bağlantısı "somewhat obscure" imiş. Bu üç değişke a) Macedonian Gagauz (Yunanistan ve Kuzey Makedonya), b) Surguch (Edirne) ve c) Gajal (Deli Orman) imiş. Yirminci yüzyıl başlarında ilkini konuşan 4.000, ikincisini konuşan 7.000, üçüncüsünü konuşan belirsiz sayıda kişi varmış. Şu an çok az oldukları tahmin ediliyor diyor. Şu an BGX konuşan çocuk kalmamış olması mümkün ve oldukça tehlike altında diyor. Johanson & Csato ve Menges'e de baktım ama BGX'ten özellikle söz etmiyorlar gibi.

Vito Genovese 12.46, 24 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

@Esc2003: "Azerice değil Azerbaycanca" tartışmasına benzer bir durum. Yaygın olduğu, doğru olduğu anlamına gelmez. Şunu da belirtmek lazım, hakkında daha az bilgi olan dillerin çoğunun kendine ayrı sayfaları var. Dil oldukları tartışmalı olsa dahi. Ayrıca, yarın ilk iş olarak maddeye daha fazla kaynak ekleyeceğim, sizin de değindiğiniz gibi kaynak sayısı oldukça az.ahmetlii mesaj katkılar 18.06, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Onunla en ufak bir benzerlik dahi yok. Çok farklı bir konu. -Esc2003 (mesaj) 18.26, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

Türk dilleri söz konusu olduğunda yabancı kaynaklarla yerel kaynaklar paradigma farkı etkisiyle niteleme farklılıkları gösterebiliyor. Görebildiğim kadarıyla Ethnologue'da Balkan Gagauz Türkish adı altında, Glottolog'da da Rumelian Turkish adı altında bağımsız dil statüsü verilmiş. Yukarıda özetlediğim kaynak her ne kadar Gagauz girdisinin altında ele alsa da BGX'i "ayrı" diye nitelemişti. Anlaşılan Campbell ve diğ. (2017) de bu doğrultuda bir sınıflama yapıyor. Şu anda eğilimim maddeyi korumaktan yana.

Vito Genovese 18.28, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

@Vito Genovese. Kalsın ama tanımı Gagavuzcanın varyantı olarak yapmalıyız. UNESCO'nun sitesinde ve Nevzat Özkan'ın makalesinde bu şekilde tanımlanıyor. Tam uyar mı, o kadar ayrık mı bilmiyorum ama Felemenkçe ve Flamanca örneği gibi bir durum olabilir. Esc2003 (mesaj) 18.36, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Sanırım o ikiliden biraz daha uzaklar. Genellikle ülkenin resmî dili olmak bağımsız dil statüsü almada rol oynar, bunlar öyle bir durumda olmamasına rağmen ayrılmış. Varyant tanımına itirazım yok ama bağımsız statüyü de not düşmek gerek.
Vito Genovese 18.38, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
@Vito Genovese. Felemenkçe ve Flamanca daha ayrık diye düşünerek "tam uyar mı" demiştim. Yukarıdaki kaynakta Gagavuzcanın dışa itildiği bir anlatım yok, Felemekçede de olduğu gibi. Azerbaycan Türkçesinin İran'daki varyantının ISO 639-3 kodu azb olarak geçiyor. Buna benzer bir durum. Esc2003 (mesaj) 18.48, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Seslen'i koyduğun değişiklikte imza atmazsan bildirim gitmiyor. Ama sanırım tam anlamadım vurgulamaya çalıştığın noktayı? İstersen sen uygun gördüğün değişikleri uygula maddeye, onun üzerine konuşalım?
Vito Genovese 19.39, 26 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
  • Kalsın Kalsın Esc2003'un dediği gibi UNESCO'da Gagavuzca içinde işlenen bir dil olduğundan ve diger "kalsin" diyenlerle de ayni fikirdeyim.--Can Je suis là 11.49, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
    Teşekkürler yorum için@Can ama diğerlerinin kalma gerekçesi farklı. --Esc2003 (mesaj) 11.51, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
  • Biliyorum bende onlara katildigimi soyledim. Zaten kalmasi icin soylenmesi gerekenler de soylenmis, benim ekleyecegim herhangi bir kalma gerekcesi kalmamis. Siz de birlestirilsin yerine kalmasi olarak duzeltmissiniz:) Iyi vikiler.--Can Je suis là 12.01, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
    İki sitede yer alan Rumelian Turkish ifadesi nediyle Rumeli Türkçesinin Balkan Gagavuzcasıyla aynı anlama geldiği konusunda tatmin olmuş görünüyorlar. Tartışmadan önce böyle bir bilgilerinin olup olmadığını bilmiyorum ancak Türkçe kaynaklarda Balkanlar'da/Rumeli'de konuşulan Türkçe ağızları için bu ifade (Rumeli Türkçesi) kullanılmaktadır, bu şekilde anlatılmaktadır. Vikipedi haricinde Balkan Gagavuzcası diye bir kavram kaynaklarda geçmiyor. Ben Gagavuzcanın varyantı olarak anlatıldığı sürece kalmasından yanayım. Benim kalma konusundaki görüşüm bu yönde. Yukarıdaki kullanıcıların yorumlarından dolayı değil yani. Yukarıda bu konuda uzmanlaşmış iki akademisyenin kaynağını ekledim. Madde bu kaynaklara göre düzeltilmeli. Esc2003 (mesaj) 12.11, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
İşte o noktada bir sesteşlik söz konusu, "Rumeli Türkçesi adı, Türkiye Türkçesi içindeki kavramlardan farklı bir adlandırma." derken bunu diyordum. Kafaların karıştığı nokta bu. Rumeli ağızlarını karşılamak için kullanılan Rumeli Türkçesi ile Balkan Gagavuzcasını karşılamak için kullanılan Rumeli Türkçesi aynı şey değil. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 12.23, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
"Balkan Gagavuzcasını karşılamak için kullanılan Rumeli Türkçesi" için bu iki site haricinde kaynak lazım işte diyorum ben de :) Tartışmaya yeni bir ses getirdiniz. Esc2003 (mesaj) 12.54, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Bu karmaşayı da gidermiş olduk el birliğiyle. --[evolutionoftheuniverse] @trwiki 13.03, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]
Kaynak bularak karmaşayı giderebiliriz. Bu tartışmaya kadar Rumeli Türkçesinin Balkan Gagavuzcası için (de) kullanıldığını biliyor muydunuz? Kaynak sunulmadığı sürece akıl yürütmeden ibaret olduğunu düşünüyorum. --Esc2003 (mesaj) 13.12, 27 Temmuz 2020 (UTC)[yanıtla]

Herkese merhaba. Yazılanları anca okuyabildim. Vikipedi'de maddenin korunması/korunmaması hususu bir mesele. Bilgiler olabildiğince makul kılınıp sanırım şu an korunması en doğru. Genel görüşle paralel. Kendi adıma, naçizane ilave bir şeyler okuyup üzerine düşünmeden kesin görüş belirtmek istemiyorum. Akademide "Balkan Gagavuzcası"nın tartışılması başka mesele. Öncelikle Glottolog'un ([1]) sınıflandırmasını epey farklı olarak nitelendirmek gerektiğini belirteyim. Bunu anlamak güç. Türkiye'deki diyalektologlar değil, dünyanın herhangi bir yerindeki Türkçe diyalektologları "Turkish" koluna paralel ve ayrı bir "Rumelian Turkish" düşünmekte zorlanır (Kibarca anlamsız/saçma demeye çalışıyorum). Balkan coğrafyasında Altay dili olarak Türkçe/Türkiye Türkçesi vardır. Bütün resmi dil ve yazı dili kullanımlarının yanında ağızlarıyla beraber yaşamaktadır. Bunun yanına, yakın zamanda resmi dil ve yazı dili olması sebebiyle Gagauz Türkçesi belirtilir. Kırım Türkçesi/Tatarcası da serpintileriyle sayılabilir. Ancak Gagauz Türkçesi bazı yerlerde Türkiye Türkçesinin içine girip çıkıyor. Türkiye Türkçesinin Rumeli ağızlarıyla ayırmak güçleşiyor. Sanırım biraz bundan da ötürü, Ethnologue ([2]) sayfasının "Turkish" çatısında hepsi var; Balkan Gagauz Turkish, Gagauz, Khorasani Turkish, Turkish. Sözün özü, Rumeli ağızları veya Rumeli Türkçesi, Balkan Türkçesi kapsamı Türkiye Türkçesine çıkar. Anılan Rumeli ağızları büyük oranda Osmanlı İmparatorluğu dönemi ve çatısında pişip bugünkü halini almıştır ancak, Osmanlı öncesi Türkçesinin de bu çatıda harmanlandığı unutulmamalıdır. --Bödöŋtıl (mesaj) 11.30, 13 Ağustos 2020 (UTC)[yanıtla]

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.
"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedi:Silinmeye_aday_sayfalar/Balkan_Gagavuzcası&oldid=23023770" sayfasından alınmıştır