Vikipedi:Seçkin madde adayları/Yeniçeri

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu maddenin "seçkin madde" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır. --LostMyMind (mesaj) 06.24, 10 Ekim 2023 (UTC)

Yeniçeri

Süre başlangıcı: 20.26, 9 Temmuz 2023 (Kaliteli ve seçkin içerik adaylıkları için süre sınırlaması teklifinin kabulünden itibaren)

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Tartışma için öngörülen süre dolmuştur. (yenile)

Yaklaşık 1 yıldır (belki daha fazla) çalışma sayfamda hazırladığım bir maddeydi. Vakit buldukça ve canım istedikçe geliştirdim. Etkin tarih aralığının oldukça geniş olması nedeniyle, bahsedilen kurumda çok fazla detay ve değişim mevcut. Madde boyutunu belli seviyelerde tutabilmek için mücadele ettim. Belki bir çok başlık ayrıca çalışılsa seçkin madde olacak kadar detaya ve kaynağa sahip. Okuyucuyu boğmamak için olabildiğince sadeleştirmeye çalıştım. Tabi bunları yaparken göz alışkanlığı ile düzeltilmesi gereken, yanlış olan veya gereksiz detay olan kısımlar olmuş olabilir. Bunlar belirtilirse değiştirebiliriz. Eklenmesi gereken bir detay varsa, eksik olduğu düşünülen kısımlar varsa ekleyebiliriz. Örneğin "Yeniçerilerin sefere hareketleri ve düzenleri" tarzında bir başlık eklemeyi düşündüm ancak madde şişmesin diye geri vazgeçtim. Sonuçta askerî bir kurumun sefere nasıl gittiği ve ne işe yaradığı belirtilebilir.Sait* 09.21, 21 Nisan 2023 (UTC)

• Vikipedi için çok önemli ve büyük bir çalışma, tebrik ederim @SAİT71. Zevkle okuyacağıma eminim. Detaylara girmeye başlamadan önce maddenin genel yapısı üzerinden birkaç not düşmek istiyorum. "Kuruluşu" bölümünde teşkilatın tarihçesi anlatılmaya başlanırken, sonra araya "genel yapısı" bölümü giriyor ve devamında tarihçesi anlatılmaya devam ediyor. "Tarihçe" diye bir bölüm altında kuruluşu-bozulması-isyanlar-kaldırılması konsolide edilse nasıl olur? Bir de ismi "Yeniçeri" olan maddede "Yeniçeriler" diye alt başlık olması anlamsız kalıyor. Buna başka bir isim düşünmek lazım. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.58, 23 Nisan 2023 (UTC)

  Bu arada konuyla ilgili şahsen çok geniş birikime sahip değilim ancak içeriğin esasına dair konuyla ilgili literatüre hakim olduğunu düşündüğüm @Bjelica paralelde bir göz atabilirse çok sevinirim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.59, 23 Nisan 2023 (UTC)

  Teşekkür ederim. :) Başlıklarda istediğin şekilde düzenleme yaptım. Aslında teşkilat Yeniçeri değil Yeniçeri Ocağını anlatıyor. Adlandırmanın da yanlış -eksik- olduğunu düşünüyorum.Sait* 06.38, 24 Nisan 2023 (UTC)

Yorum @SAİT71 merhaba. Eline sağlık öncelikle. Ben maddeyi çok beğendim okurken. Yalnız ilk bakışta kaynaklara takıldım. Sadece Türkçe kaynaklar var. Yeniçeriler yabancı dillerdeki kaynaklarda da çokça ele alınmıştır diye düşünüyorum. Sadece Türkçe kaynakların olması böylesi geniş konulu bir madde için yeterli olmayabilir. Aynı şey bu madde sadece İngilizce kaynaklarla hazırlanmış olsaydı da aynı şeyi söylerdim. Bana kalırsa yabancı dilde kaynakların da taranıp oradaki bilgilerin de maddedeki başlıklar altına eklenmesi yerinde olur. Bazı temel İngilizce kaynaklarını aşağıda sıraladım.

• Nicolle, D. (1995). The Janissaries (Vol. 58). Osprey Publishing.
• Ágoston, G. (2005). Guns for the sultan: military power and the weapons industry in the Ottoman Empire. Cambridge University Press.
• Ágoston, G. (1999). Ottoman warfare in Europe 1453–1826. European Warfare 1453–1815, 118-144.
• Ágoston, G. (2012). Ottoman military organization (up to 1800). The Encyclopedia of War, 1.
• Şu kaynakta Mehmet İpşirli'nin yazdığı ve yeniçerilerle ilgili kısımlar buldum: Fleet, Kate, (Ed.) (2009). The Cambridge History of Turkey: Volume 1: Byzantium to Turkey 1071–1453. Cambridge History of Turkey. 1. Cambridge: Cambridge University Press. doi:10.1017/chol9780521620932. ISBN 978-0-521-62093-2.

Eğer madde üzerindeki geliştirmeleri tamamladıktan sonra beni etiketlersen ben de kontrol ederim yine son hâlini. Harald the Bard (mesaj) 08.31, 12 Mayıs 2023 (UTC)

Teşekkür ederim yorumunuz ve değerli görüşleriniz için. Yalnız madde içerisinde ne eksik kalmışta bu kaynaklara ihtiyaç duyuluyor onu anlayamadım :) Zaten madde içerisindeki kaynaklarda yabancı görgü tanıklarının bizzat raporlarından kesitler yer alıyor. Zaten yaptığım araştırmalarda da -2011 olması lazım yanlışım yoksa- Tarihin Arka Odası adlı programda da yeniçeri ocağını ele alan bugüne kadarki en önemli kaynağın madde de ana kaynak olarak yararlandığım İsmail Hakkı Uzunçarşılı'nın eseri olduğu ve benim kullandığım basımı da bizzat programlarda bu konu için en önemli kaynak olarak belirttiklerini not düşeyim. Yabancı kaynaklar önemsiz demiyorum ama daha oryantalist ve kulaktan dolma, daha efsanevi şeyleri ele alıyorlar. Şöyle denilebilir, maddeyi inceledim şu yazarın şu eserinde bu konu kapsamlıca ele alınabilir o zaman tamam derim ama madde okunmadan, incelenmeden, kaynakçaya bakarak değerlendirme olursa yapılan emek bir çırpıda çöpe atılmış gibi hissediyorum. Yine de kaba görünmemek adına (aşağıda Cemal Kafadar örneğindeki gibi) spesifik olarak bilgiler bulup eklemeye çalışıyorum. Örneğin bahsettiğiniz Ottoman military organization (up to 1800) kaynağı 8-10 sayfa ve madde de geçen bilgilerden daha farklı ya da fazla bir şey vermiyor :) Sait* 16.33, 12 Mayıs 2023 (UTC)

Yanlış hissediyorsunuz.

"Şöyle denilebilir, maddeyi inceledim şu yazarın şu eserinde bu konu kapsamlıca ele alınabilir o zaman tamam derim ama madde okunmadan, incelenmeden, kaynakçaya bakarak değerlendirme olursa yapılan emek bir çırpıda çöpe atılmış gibi hissediyorum."

Maddeyi okudum ve okurken çok beğendiğimi daha en başta söylemişim, bilmiyorum fark ettiniz mi? Sanırım siz de benim yazdıklarımı okumuyorsunuz. Madde hakkında görüş bildirirken illa tabir-i caizse "tamam diyeceğiniz" tarzda bir görüş bildirme gibi bir zorunluluğumuz olduğunu da hiç sanmıyorum açıkçası. Hatta maddeyi baştan sona okuduğumdan dolayı pek bir eksiğe rastlayamadım ve sadece İngilizce kaynaklardan da faydalanılsa iyi olur diyip işinizi de kolaylaştırmak adına sizin için İngilizce kaynak buldum. Hoş, bu kaynaklardaki bilgileri derleyip ben de maddeye ekleyebilirdim ama hepimizin ilgi alanı ve vaktini ayırmak istediği maddeler farklı. Bu yüzden yorum yapıp yardımcı olmaya çalıştım.

"Yine de kaba görünmemek adına (aşağıda Cemal Kafadar örneğindeki gibi) spesifik olarak bilgiler bulup eklemeye çalışıyorum. Örneğin bahsettiğiniz Ottoman military organization (up to 1800) kaynağı 8-10 sayfa ve madde de geçen bilgilerden daha farklı ya da fazla bir şey vermiyor :)"

Bu yorumun bana üstten bakan bir yorum gibi geldi, bilmem ben mi yanlış anlıyorum. Hiç kişiselleştirmeden cevap vereyim, kibarlık yapmanıza gerçekten gerek yok, ihtiyaç da yok. Hepimiz maddeyi geliştirmek için buradayız, okuyoruz yorumluyoruz. 8-10 sayfalık kaynaktaki bilgileri eklemeyin, tamam. Agoston'un Guns for Sultan kitabı tonla akademik bilgi içeriyor kullanılan ateşli silahlar ve yeniçeriler hakkında örneğin. Bu kitap maddeyi gerçekten geliştirebilir. Kitapta atıfta bulunulan kaynaklara da gidilip bilgi eklenebilir maddeye. Benim size sunduğum kaynaklar sadece birer örnekti. Çok daha fazlası internette mevcut.

İşin özü, aşağıda da görülüğü üzere gelen yorumlara bu şekilde savunmacı bir tutum sergileyip maddeyi geliştirmek için yorum yapan kullanıcılara karşı çıkmanızın üstüne emek verdiğiniz ve seçkin olmaya da hiç uzak olmayan bu maddeye bir katkıda bulunacağını hiç sanmıyorum, takdir edersiniz. Emeğe saygısızlık veya emeği değersizleştirme amacı asla gütmüyorum, maddenin gelişmesi için okuyup zaman harcıyorum, yorum veriyorum. Harald the Bard (mesaj) 18.08, 12 Mayıs 2023 (UTC)

Maddeyi herkes okuyup tamam desin diye bir beklentim yok, savunmacı olduğumu düşünmüyorum, ancak neyi yapacağımı bilmiyorum. Örnek verilen kaynakları inceleyip mevcut olan bilgilerin sonuna kaynak olarak eklememi istiyorsanız yapabilirim. Kullanılan ateşli silahlar vb. konular zaten değinilmiş zaten. Hatta başta da belirtmiştim, sefere hareketleri, muharebedeki görevleri istenirse ekleyebilirim diye. Her yorum, öneri çok değerli asla kimseye üstten bakma, aşağılama vb. hareketler haddim değil. Gabor Agoston'ın Osmanlı'da Ateşli Silahlar ve Askeri Devrim Tartışmaları kitabı zaten elimde basılı olarak mevcut. Sizin yorumunuza istinaden kitabı inceleyip, içerisinden neleri kullanabiliriz ona bakıp birlikte değerlendirebiliriz. Sait* 18.26, 12 Mayıs 2023 (UTC)

Guns for the Sultan kitabı da İngilizce dilinde dijital sürüm olarak mevcut. Onu da okuyup yine aynı şekilde nerede etkili kullanabiliriz yazacağım. İstenirse yine belirteyim sefer hareketleri, seferdeki görevleri (hatta mehter takımına da değinilebilir) bu tarz bir başlıkta oluşturabiliriz. Sait* 18.30, 12 Mayıs 2023 (UTC)

@SAİT71, yapıcı tutumun için teşekkür ederim. Şimdi seçim, özel hayat vs. yüzünden sadece ufak tefek şeylerle ilgilenebiliyorum. Değerlendirmeye aktif olarak katılıp nelerin eklenebileceğine dair görüş bildireceğim, unuttuğum düşünülmesin. Selamlar, Harald the Bard (mesaj) 11.14, 18 Mayıs 2023 (UTC)

@Harald the Bard Rica ederim, yanlış anlaşılmak istemem. Önerilerini, fikirlerini bekliyorum tekrardan. Değerlendirip harmanlarız. :)Sait* 16.45, 18 Mayıs 2023 (UTC)

@SAİT71 merhaba, uzun bir süre sonra geldim. Maddeyi okudum yine. İngilizce veya başka dildeki yabancı kaynakları bir kenara bırakıyorum şimdilik. Kuruluşu ile Bozulması başlıkları arasında yeniçerilerin katıldığı seferleri ve muharebedeki rollerini kısaca anlatsak? Mümkün müdür? Harald the Bard (mesaj) 09.31, 25 Haziran 2023 (UTC)

Merhaba, müsait olduğum zaman halledeceğim.Sait* 08.35, 28 Haziran 2023 (UTC)

Şartlı destek @SAİT71, eline emeğine sağlık. Son bir ayda yaptığın katkıları da inceledim. Madde çok güzel ve akıp gidiyor. Elbette yazım ve noktalama yanlışları vardır ama bunları başka kullanıcıların kontrolüne bırakıyorum, ben kontrol edemedim. Alanda sıfır uzmanlığa sahip biri olarak yalnızca maddenin okurken akıp gittiğini söyleyebilirim. Alanında uzman yabancı birkaç tarihçinin kaynaklarıyla da maddedeki bilgiler desteklenirse, tam destek. Ancak madde şu anki haliyle de oldukça yeterli bir bilgi deposu. Diğer kullanıcıları da incelemeye davet ediyorum. Selamlar, kolaylıklar. Harald the Bard (mesaj) 20.00, 29 Temmuz 2023 (UTC)

Teşekkür ederim ilgin alakan ve harcadığın değerli vaktin için. :) Sait* 07.14, 30 Temmuz 2023 (UTC)

• Yorum Emeğinize sağlık. Detaylı okuma için hakikaten çok sınırlı bir zamanım var ve bilgisayara erışimim neredeyse yok. Yine de okumaya çalışacağım. İlk gözüme çarpan şey kaynakların eski oluşu. Uzunçarşılı literatürü epey tahrip oldu. Kaynakçada Cemal Kafadar'ı görmeyi isterdim, çok büyuk bir eksiklik olarak gözüme çarptı. Eğer kullanılan kaynaklar Kafadar'a zaten atıf yapıyorsa burada şöyle kaynak gösterilmeli: (Kafadar, eser adı'ndan aktaran Ali Veli Konya, eser adı, s. 123..). Şu kaynaklara bakmak güzel olur: (alıntı)

(1): Kafadar, Cemal. “Janissaries and Other Rifraff of Ottoman Istanbul: Rebels Without a Cause?” in Baki Tezcan and Karl K. Barbir Identity and identity formation in the Ottoman World: a volume of essays in honour of Norman Itzkowitz (Wisconsin: Madison, 2007), 113-134.

(2) Kafadar, Cemal, “On the Purity and Corruption of Janissaries”, International Journal of Turkish Studies, 13/1-2 (2007), 273-280.

(3) Kafadar, Cemal, Yeniçeri-Esnaf Relations: Solidarity and Conflict, Unpublished M.A. Thesis to Mcgill University: 1981.

--Bjelica (mesaj) 18.48, 23 Nisan 2023 (UTC)

Teşekkürler, kaynakların eski oluşu derken, hangileri eski mesela? Ya da eski olması neyi değiştirir, Cemal Kafadar'ın olmaması ne gibi "çok büyük bir eskikliğe" yol açar. Çünkü verdiğiniz kitabında benim kullandığımda dahil olmak üzere daha fazla Uzunçarşılı kaynağını referans almış birisi. Üstelik 1981 yılına ait, yani "yeni" de değil. Detaylı okumanız sonrası tekrar görüşleriniz bekliyorum ve eğer başlıklarda Cemal Kafadar'ın eserlerinde geçen ve olmazsa olmaz dediğiniz kısımlar varsa bahsedilen kaynaklar ile başlıklara ekleme yapacağım. Sait* 06.45, 24 Nisan 2023 (UTC)

Gergin misin ben mi öyle algılıyorum. Uzunçarşılı 77'de vefat etmiş. Kaynak verdigin kitap 1943'te telif edilmiş. 88'deki 3. baskisina atıf yapınca kaynak yeni mi oluyor. Osmanlı arşivi her gün büyüyorken "(kaynakların) eski olması neyi değiştirir" demek garip. Kafadar bu konunun uzmanı. Eserinde elbette Uzunçarşılı'ya atıf yapacak, unutmamalı ki antitez üretirken de atıf yapılıyor. Seçkin madde yazarken kaynakların da seçkin ve güncel olmasını beklemekten daha doğal bir şey yok. İngilizce sürümdeki kaynaklara bile bakılmamış. Ayrıca Kafadar'ın daha yakın tarihli eselerinde de bu konular işleniyor. Hepsi acik erisimde var.--Bjelica (mesaj) 17.28, 24 Nisan 2023 (UTC)

Gergin değilim, yazıda öyle gibi görünmüş şimdi farkettim bende :) Uzunçarşılı bu konu hakkında halen en kapsamlı çalışmayı yapan kişi. Bugün güncel tüm kaynakların neredeyse tamamını bu çalışmayı referans alıyorlar. Bende onu sordum tam olarak, Kafadar veya bir başkası farketmiyor. Uzunçarşılı'dan bağımsız farklı bir konuyu ya da bilgiyi eklemiyor hiç birisi. Şahsın çalışmaları da zaten spesifik olarak yeniçerilerin esnaflarla ilişkilerini vb. gibi detay konularını ele alıyor. Tamamıyla teşkilat yapısını inceleyen bir bütün çalışması varsa ve önerebileceğin kısımlar varsa seve seve ekleyebiliriz. Seçkin madde yazarken seçkin ve güncel kaynakta önemli tabi, madde de bir çok buna benzer kaynak olduğunu düşünüyorum. Mesela kışlalar ile ilgili Uzunçarşılı'dan sonra en kapsamlı çalışmayı Mehmet Mert Sunar yapmış onu kullandım. Uzunçarşılı'nın değinmediği bir çok detay onun çalışmasında vardı. Uzunçarşılı'nın bahsedilen eseri şuana kadar bu konuyu en kapsamlı şekilde ele alan çalışmadır bana göre.Sait* 21.17, 24 Nisan 2023 (UTC)

• @SAİT71, emeklerin için teşekkürler öncelikle. "Kuruluşu" başlığı sonrasında aniden "bozulması"na geçiş var. 1300'lerden 1500'lere, 200 yıllık bir atlamayla geçiliyor. Burada bir eksiklik yok mudur? İkinci olarak bazı paragraflar oldukça uzun gözüküyor, bölebilmen mümkün müdür?--Nanahuatl^? 06.35, 18 Eylül 2023 (UTC)

  Kuruluşu sonrası genel yapıdan devam etmiştim ancak yukarıda kuruluşu bozulması, dağılması gibi tarihçe ile devam edilmesi daha uygun olur dendiği için o şekilde bir düzenden gittik, haliyle kuruluşu anlatıldıktan sonra tarihçesinden devam edince bozulmasına geçildiği için öyle görünüyor. Hangi paragraflar uzun görünüyor belirtebilir misin? @Nanahuatl Sait* 07.28, 18 Eylül 2023 (UTC)

  Paragrafları anlattığı konulara göre ayırdım. Sait* 07.44, 18 Eylül 2023 (UTC)

  Seslenme gelmemiş @SAİT71, şimdi gördüm. Evet, mevcut düzen daha iyi, hemfikirim ben de. Sadece tarihsel olarak bir boşluk var. Kuruldu, devamında bozulmaya geçti. Arada bir gelişme olmadı mı? En azından "kuruluşu ve 15. yüzyıl" gibi yumuşak bir geçiş yapabiliriz (15. yüzyıla ait hiç bilgi yok şu an). Nanahuatl^? 19.24, 24 Eylül 2023 (UTC)

  Teşkilat olarak kuruluşu 1360-80 civarında olduğu kabul görüyor. 1446'da (II. Mehmed dönemi) çıkan ilk isyana kadar isyan etmeyen sadık bir askeri topluluk olarak varlığını sürdürüyor. Yeniçeri Ocağının kaldırılması esnasında ocakla ilgili ne kadar bilgi ve belge varsa yok edildiği için kuruluş ve ilk yıllarına ait kaydadeğer yazılı belgeler yok denecek kadar az. Kuruluşunda yaklaşık 1000 asker mevcudu ile tek ortaya sahipken 15. yüzyıl ortaları ve 16. yüzyıl başlarında 2 orta daha ekleniyor (ilgili başlıkta değinildi). Kuruluşunun ardından teşkilat yapılanması gelse idi sırasıyla ortaların eklenmesi, ocağa asker alınması gibi konular gelişimini anlatacağı için boşluğu kapatabilirdi diye düşünüyorum. Çünkü bahsettiğim gibi kuruluşunun ardından ocağın gelişim aşaması bu başlıklarda saklı. Zaten I. Süleyman döneminde (bana göre) pik yapıyor ve sonrasında da işlevini kaybetmeye başlıyor. Bahsettiğim hususlarla ilgili önerilerine açığım, gerekirse yeniden düzenleyebiliriz.@Nanahuatl Sait* 19.22, 25 Eylül 2023 (UTC)

 SİS notu: Adaylıklar için belirlenen 2+1 aylık süre dolduğundan adaylığı sonlandırıyorum. --LostMyMind (mesaj) 06.24, 10 Ekim 2023 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.