Tartışma:Pervin Buldan

Sahsin kocasi Savas Buldan icin sayfa acilabiliyo mu acilamiyo mu? Anton.aldemir (mesaj) 17:42, 18 Temmuz 2015 (UTC)

VP:YİB ihlali

şuradaki ifadeler ve vurgular bu politikanın ihlalidir. "Kürtçe olarak PKK lideri Abdullah Öcalan'a hitaben "sayın" ifadesini kullanarak af istedi ve başkaldırı’dan bahseden ifadeler kullandı." 'kürtçe olarak'?, ' başkaldırı’dan bahseden ifadeler'?.. özgün araştırmanın ötesine geçmiş.. ek olarak günlük gazetelerden alınan içeriğin doğrudan yaşayan kişi biyografilerine eklenmesi sorunlu. kişinin hayatında önemli bir yer işgal etmekte midir bu bilgilerin diye sorgulamak ve sonra eklemek gerekiyor. burası savcılık günlüğü değil.--kibele 10:01, 23 Aralık 2016 (UTC)

Yapılan işlem artık klasik haline dönüşmüş bir sansür zinciri. Belirli ve benzer maddelerde özellikle. Neyse, bunu da hizmetlilere havale etmek gerekiyor. --Maurice Flesier ^message 10:10, 23 Aralık 2016 (UTC)

Devletlere ve siyasi örgütlenmelere göre değişen kovuşturmaların veya soruşturmaların, kişileri yaftalamaya yarayacak ve dolaylı hedef gösterecek şekilde maddelerde bulunması ansiklopedik bilgi açısından sorunlu bir girişimdir. Her milletvekiline dair olan gensoru önergelerini, soruşturmaları, geçmiş ve gelecek davalarının hepsini maddelere eklemek bize ne kazandırır? Hüküm değil, şüphe veya ihbar neticesinde acılan soruşturmalar, algı yönetimine yol açar. Yaftalamak isteyen birisinin Mustafa Kemal Atatürk maddesine Vahdettin hükümetinin açtığı davaları eklemek gibi birşey bu. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:35, 23 Aralık 2016 (UTC)

• İlgili içeriğin "bir bölümü" sıkıntılıysa -ki öyle gözüküyor- o kısım düzeltilir. "Iğdır Ağır Ceza Mahkemesi, "suçu ve suçluyu övme" ve "terör örgütü propagandası yapma" suçlarından hakkında dava açılan Buldan’ın ek ifadesinin alınması için Bakırköy Ağır Ceza Mahkemes'ine yazı gönderdi. 23 Aralık 2016'da avukatıyla 6. Ağır Ceza Mahkemesine giderek ifade verdi." gibi nesnel ifadeler kaldırılmaz yani. Bu içeriğin de kırpılması gerektiği düşünülüyorsa kırpılır, yine toptan kaldırılmaz.--Rapsar^Efendim? 14:07, 23 Aralık 2016 (UTC)

ifadelerin nesnel olması eklenmelerini meşrulaştırmaz. kişinin hayatında önemli bir yer işgal etmekte midir bu içerik? bir soruşturma isteği ansiklopedik midir yoksa sadece güncel olduğu için mi eklenmektedir? onlarca kez soruşturmaya uğrayan bir kişinin biyografisinde ne yapılacak? gibi sorular var.. tutuklanırsa eklenir ki haber görülür görülmez ekleneceğinden kuşkumuz yok zaten, öyle değil mi.. haber bülteninde değil ansiklopedide olduğumuzu sık sık hatırlamak gerekiyor. --kibele 14:22, 23 Aralık 2016 (UTC)

Kibele haklı, o kadar çok hakkında soruşturma ya da dava açılan milletvekili var ki, bunların hepsini eklersek özellikle HDP'li çoğu parti mensubunun maddelerinin yarısında haklarında açılan davaları anlata anlata bitiremeyiz. O nedenle hüküm kesinleşmedikçe medyada çıkan haberlerin gazıyla maddelere bu tip ifadeler eklersek önünü alamayız. Ancak, kibele'nin uzun süredir maddede bulunan ve 2009 yılında toplumda yankı bulan meşhur sözlerini çıkarmasının mantıklı bir gerekçesini göremediğim için maddeye geri ekledim. Bu söz benim gibi memleketi Iğdır olanları değil tüm Türkiye'de yaşayan insanlar insanlar için tepki çekici bir beyanat olmuştur. Hatta birçok insanın Pervin Buldan deyince bu söz akıllarına gelmektedir. Bu nedenle ilgili ifadeyi maddeye ekledim.--Śαвяí¢αи76^ileti 13:15, 24 Aralık 2016 (UTC)

Dava süreçleriyle direkt olarak ilgili bu ifadeleri, bir biyografi anlatılırken, araya "şunu demiştir" şekilde koymanın amacı nedir? Yukarıdaki gibi "belli bir kesimin tepkisini çekmiştir" nedeni ile yapılıyorsa, bu resmen belli bir kesime yönelik olarak eklenmiş olmalı. Bu gibi ifadelere katılan kesim de anti tezini yüklediği zaman bunun önünü nasıl alacağız? Katılanlar da vardır elbet, sonuçta bir siyasi parti temsilcisi ve milletvekili. Yani tablo şu: "DTP'nin Anayasa Mahkemesi kararıyla kapatılmasının ardından onun ardılı olan Barış ve Demokrasi Partisi (BDP)'ne geçti." şekliyle başlayan cümle "Pervin Buldan, 2009 Nisan'ında bir basın açıklaması sırasında şunları söylemiştir" diye devam ediyor. ve sonraki cümle "2011 Türkiye genel seçimlerinde Emek, Demokrasi ve Özgürlük Bloku bağımsız adayı olarak tekrar Iğdır'dan milletvekili seçildi ve TBMM'nin 24. dönem milletvekillerinden biri oldu." diye devam ediyor. Bu madde düzeninde araya "bunu bunu demiştir" olarak ifade eklenmesi, ancak bir hedef göstermedir. Bu cümle ne alaka şimdi? Maddede anlatılan çeşitli olaylar zincirinde anlatılsa ve bu ifadeler örnek teşkil etse neyse de (tabi ki burda YİB politikası yine devreye girecektir), bir anda "bunu demiştir" tarzı ifadeler hedef göstermenin başka yöntemidir. Zaten eklenme sebebi belli: "Tepki çektiğini düşündüğü kesim" dikkate alınarak ifadeler eklenmiş.. Bu tür odaklayıcı ifadeler biyografilere değil Vikiquote'ye eklenmelidir. Zaten orda da mevcut. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:24, 24 Aralık 2016 (UTC)

sabri'nin ekleme gerekçesi o kadar öznel ve ansiklopediklikten uzak ki üzülmemek elde değil. çıkartıldı. yeniden eklenirse hizmetlileri haberdar edelim. --kibele 13:34, 24 Aralık 2016 (UTC)

@Kibele Ansiklopediklikten nasıl uzak? Eğer alıntı söz olarak bahsetmek örneğin Merve Kavakçı Ecevit'in kendisini meclisten kovmasıyla biliniyorsa Pervin Buldan da Iğdır'ı alarak 86 yıllık geleneği bozduklarını ve Kürdistan sınırlarını tayin ettiklerini belirten ve yıllarca hatırlanan önemli bir beyana imza attı. Bunu bir ansiklopedik madde içerisinde ağızdan çıktığı şekilde bire bir ifade edemiyorsak o zaman kısaca özet geçerek bu beyanatından bahsetmemiz gerekir. Zaten bu beyanatından ötürü hakkında bir soruşturma açılıp açılmadığından emin değilim lakin kendi milletvekili seçildiği Iğdır ili hakkında böyle çarpıcı bir beyanat vermesi elbette iki cümleyle maddede özetlenerek yazılabilir. Zira ben de Vikipedi maddelerinde direkt alıntı kullanılan maddelere pek rastlamıyorum. Bu söz 2009'da sarf edilmiş ve 86 yıllık geleneği bozan partinin de aynı yıl sonunda kapatılmış olması da dikkate değer. Ayrıca Iğdır seçimlerini 1999 ve 2004'te MHP'nin kazanması sonucu o zamanlar DEHAP'ın %30 civarı oyu varken belediyeyi bir türlü alamaması ve bunun üzerine Iğdırlı MHP'lilerin "Iğdır Ovası Bozkurt Yuvası" sloganı da DTP'nin elde ettiği bu yerel seçim başarısını önemli hale getirmiş ve 10 yıl MHP'nin yönettiği bir belediyeyi DTP'nin kazanması elbette Buldan'da bir zafer havası yaratmış ve milletvekili dokunulmazlıklarından da faydalanarak bu açıklamayı yapmıştı. Elbette ansiklopedik olmadığı için maddede bu kadar derin bir açıklama yapamayız ancak ben bu sözün özellikle Buldan'ın milletvekili seçildiği şehre yönelik olmasından ötürü kayda değer olduğunu düşünüyorum. Anlatmak istediğim bu beyanatın HDP ekolünden gelen parti mensuplarının Öcalan'a sayın diye hitap etmesi, Suriye'nin kuzeyine Rojava demesi ya da Türkiye'nin güneydoğusunu Kürdistan olarak ifade etmeleri gibi artık sıradanlaşmış bir beyanat olmadığını ve altında yatan nedenleri açıklayarak önemini göstermekti. Ancak dediğim gibi eğer ansiklopediklikten uzaksa iki cümle ile de burada ifade ederim. Hatta ifade hususunu da burada görüşüp mevcut kaynağı çıkarmadan maddenin zenginliğine dokunmamış oluruz.--Śαвяí¢αи76^ileti 21:02, 24 Aralık 2016 (UTC)

@Sabri76 Şu soruyu aşağıdaki ifadelerinize ve önermelerinize sormam gerekiyor;

• Pervin Buldan'ın sözü Merve Kavakçı'nın ki kadar önemlidir: Kime göre önemlidir, kime göre doğaldır?
• .. yıllarca hatırlanan önemli bir beyana imza attı.: Kime göre yıllarca hatırlanacak? Özgün yoruma dayalı bir önerme olduğu apaçık.
• Iğdır ili hakkında böyle çarpıcı bir beyanat vermesi..: Kime göre çarpıcı kime göre doğal?
• Öcalan'a sayın diye hitap etmesi, Suriye'nin kuzeyine Rojava demesi ya da Türkiye'nin güneydoğusunu Kürdistan olarak ifade etmesi sıradanlaşmış bir beyanat değildir": Kime göre? Birçok kesime göre doğal ve sıradan olabilir? Bu size göre mi sıradan değildir? Bana göre oldukça sıradan çünkü yıllardır zaten bu yapılıyor?

Bana siyasal karşıtlık nedeniyle çarpıcı, önemli, garip vb. tanımlamaları veriliyor gibi geliyor. Vikipedi Kürdistan'ın siyasallaşması ile ilgilenmez, bunu doğrulayamaz ya da yanlışlayamaz, bu konuda görüş bildirir gibi bu ifadeleri öne çıkaramaz. "Iğdır ili için çarpıcı" demenin bile Vikipedi kültürüne son derece aykırı olduğunu düşünüyorum. MHP'lilerin mi, DTP'lilerin mi haklı olduğu Vikipedinin işi değildir. Tamamen atıyorum yarın bir savaş çıksa Iğdır Gürcistan tarafından işgal olsa, Iğdır Türkiye'nin toprağıdır ya da Gürcistan toprağıdır şeklinde bir görüş bildiremeyiz. Olanı olduğu gibi veririz. Dolayısıyla siyasilerin bir siyasi duruma yönelik ifadeleri ve sistemlerin buna yönelik siyasi soruşturmaları/kovuşturmaları biyografilerde yer almamalı, çünkü bunun sonu yok. Yarın bir gün birisi de karşıt ideolojik yazılar ekler. "Sözleri" diye bir altbaşlık yaratmaya gider. Üstte bahsettiğim Vikiquote bağlantısında Pervin Buldan'un şimdilik 3 sözü yer alıyor, hepsini ekleyelim mi? Eklersek 10'a yakın sözü ben derhal ekleyeyim. Gerekçem de "Çok çarpıcı bunlar" olsun. Bu tür girişimler olmamalıdır, eğer olacaksa ben de kendim çarpıcı bulduğum ifadeleri hemen ekleyeyim. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:20, 24 Aralık 2016 (UTC)

• Yorum Gazıyla??..himm..yalnız bunlar kullanıcıların iddiaları veya yorumları değil hepsi güvenilir kaynaklarda kayda değer bulunmuş ansiklopedik içerik. Dava, soruşturma varsa ansiklopedik değil, kesinleşmiş hüküm varsa ansiklopedik. Bunu bir politikaya dayandırmamız gerekiyor ilk önce. Eğer böyle bir kural varsa o halde tüm biyografi maddelerinde kişilere açılmış davaları, tüm saldırı maddelerinde yine soruşturma ile başlayan cümleleri kaldırmaya başlayalım. Zira buralarda da kesinleşmiş hükümler ve karara bağlanmamış yargı süreçleri mevzu bahis. Ayrıca (konu dışında) Vikiqoute örneğini veren @Ahmet Turhan'a şu soruyu sormak istiyorum: Vladimir Lenin'e ait onlarca ifade ve makaleyi niye Vikiquote'ye çıkarmayıp ta burada maddeler halinde açtınız? --Maurice Flesier ^message 13:38, 24 Aralık 2016 (UTC)

Madde tartışma sayfalarında bu tür kişisel sorulara yanıt vermemekteyim. Sorulması hatalı çünkü. Bu tür kişisel sorular özel mesaj ile sorulmalıdır çünkü. Zira bahsi geçen maddeler vikiquote referanslı sözler değil, tarihsel belgeler, akademik atıf alan makaleler, kitaplar vb. İçeriğin tamamına dair referans vikikaynak olur olsa olsa. Bunlara dair durumu topluluk tartışıyor ve gerekli görüldüğünde uygun işlem yapılıyor. Diğer tüm katkılarım gibi ansiklopediye katkı sağlamak için ekledim ve iyiki de eklemişim ki aktarılan maddenin içeriği arttı. Bu içerikleri eklemek suçmus gibi davranmayın, önerimdir. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:54, 24 Aralık 2016 (UTC)

Kişisel olduğunu ve yanıt vermeyeceğinizi ifade ettiğiniz soruma 8.367 baytlık cevap vermişsiniz ve bu beni tatmin eden bir açıklama olmuş :) Teşekkür ederim. Merak ettiklerimi detaylı olarak mesaj sayfanızda yazdım. Bilgilerinize. --Maurice Flesier ^message 15:31, 24 Aralık 2016 (UTC)

Buradaki tartışmadan Maurice Flesier'ın mesajı üzerine haberim oldu ve şurada, bu biyografide dava-yargı vs. süreçten usulü dairesinde bahsedilmesini ama seçme sözlere yer verilmemesi gerektiğini söyledim. Uzun uzun yazmanın faydası olur muydu bilmiyorum ama kısaca anlatmaya çalışayım. Yaşayan insan biyografilerinde elbette kişinin sözlerine yer verilebilir ama yeterince olgunlaşmamış ve tamamına ermemiş biyografilerde seçme sözlere yer vermek madde yönlendirmekle eşdeğer veya buna bir araç olabilir. Biyografilerde yönlendirme hiç istemediğimiz mevzulardan biri. Özellikle işinin bir parçası konuşmak olan siyasetçilerin biyografileri, seçme sözlerinin kullanılması nedeniyle madde yönlendirmeye oldukça müsait olan biyografilerdir. Her biyografi özünde kendine münhasırdır, başka biyografilerle ancak şeklen kıyaslanabilir içerikle değil. Yukarıda @Sabri76 niye olması gerektiğini anlatırken aslında niye olmaması gerektiğini güzelce izah etmiş. Ansiklopedik olmadığı için maddede yer verilemeyen açıklamalara ihtiyaç duyan bir ifadeyi madde metninde bulundurmamalıyız. İnternet okuru/ansiklopedi okurunun objektif/tarafsız gözüyle okuduğunuz zaman, oldukça sırıtan ve birden metin ortasında beliren bu alıntı cümle, açıkça Buldan'ın siyasi tutumuna, görüşüne ve çizgisine üstü kapalı bir yönlendirme yapıyor. Beğenirsiniz beğenmezsiniz o ayrı konu ve burada yeri yok, tamamen ansiklopedik anlatım, yaklaşım ve ansiklopedik yerleştirme ile ilgilidir ama bu yönlendirme; bu seçme sözün aniden metin içinde belirmesiyle -tabiri caizse- açıkça görünüyor. Gelişmiş biyografiler ayrı olmak üzere bu tip analizlerin yeri biyografiler olmamalıdır, Iğdır'da 2009 Türkiye yerel seçimleri maddesinde ve/veya BDP/HDP maddelerinde bu söze yer verilmesi abes değildir. Zaten illere göre siyaset maddelerinde kuru istatistikler yanında siyasetçilerin seçime yönelik tutumlarını gösteren kaynaklı sözleri kullanılmalıdır, seçimin istatistiksel sonuçları yanında sosyal/politik sonuçlarına da ansiklopedik olarak yer verilmelidir. Netice itibariyle; yaşayan insan biyografilerinde özellikle siyasetçilerinkinde, gelişmemiş maddelerde seçme sözlerden sakınılmalıdır, gelişmiş metinlerde yeri geldiğinde kullanılabilir. Bakınız bu maddeye kıyasla gelişmiş sayılabilecek ama sıfır kaynakçalı Fethi Okyar maddesinde gençliği ve kişiliğine kadar alt başlıklar açılmıştır. Ama söylediklerine ve yazdıklarına alıntılarla Serbest Cumhuriyet Fırkası maddesinde yer verilmiştir. Vikiçizer (mesaj) 19:07, 25 Aralık 2016 (UTC)

Açıklamaya katılıyorum, sözü Iğdır'da 2009 Türkiye yerel seçimleri maddesine taşıdım.--Śαвяí¢αи76^ileti 17:20, 31 Aralık 2016 (UTC)

Eklediğim ve tamamı sansürlenen içeriğin hangi kısmının sıkıntılı veya seçme söz olduğu belirtilirse içeriği yeniden düzenleyip ve maddeye ekleriz @Rapsar, @Vikiçizer. İki paragraftan oluşan başlığın ilk paragrafında dava veya soruşturmaya neden olan gerekçesi ve ilgili TCK maddeleri, ikincisinde ise gözaltına alınma haberi var. Bir siyasetçi hakkında açılan davadan bahsetme kadar ansiklopedik bir bilgi olamaz. --Maurice Flesier ^message 14:24, 3 Ocak 2017 (UTC)

@Maurice Flesier. Konu ile ilgili şunları yazmıştım. Fikrim değişmedi, arşivden çıkarıp buraya kopyalıyorum.

Okudum, Rapsar'ın fikri bana uygulanabilir geldi, önerdiği metin üzerinde değişiklik yapılabilir, ama anlattığı doğru. Bu tip dava-yargılama vs. bilgilerde ayrıntıya yer verilmesi biyografilerde kimi zaman uygun düşmüyor. Öte yandan bazı biyografilerde bahsedilmesi de gerekebilir. Nötr ifadelerle olayın ayrıntısına girmeden anlatılması gerekir, internet okuru/ansiklopedi okuru ayrıntısını isterse kaynakçadan ve/veya vikipedi dışından da bulabilir. Biyografilerin önüne birtakım olayların geçmesini ansiklopedik bulmuyorum, sadece bu madde için değil, genel görüşümdür, buna siz de katılırsınız. Bence şu an nesnel/nötr ifadenin metni konusunda tartışma sayfasında fikir ileri sürülmelidir. Kullanıcılar bazen metni çıkartmadan tartışıyorlar bazen de metni çıkararak, bu madde de metin çıkarılmış ama tartışma sayfasında şekillenecek nesnel bir metin tekrar eklenebilir. -Bu olayda- sansür girişiminden çok, tez canlılık görüyorum. Mutlaka tartışma sayfalarında argüman sunulmalıdır. Mesela, Kibele bu bilgilerin biyografide önemli yer işgal edip etmediğini sorgulamış, tutuklanmaya ehemmiyet vermiş, bence bu konu üzerinden tartışılmalıdır. Önce bu konu da uzlaşılırsa nesnel ifadelerle bilgi eklemek işin kolay tarafı. Benim naçizane fikrim, bir siyasetçinin hayatında; ağır ceza mahkemelerinde dava açılması ve siyaset yaparken -mitingde olmuş- olayların buna sebep olması son derece önemlidir ve biyografide nesnel ifadelerle yer alması gereklidir. Bu bilgilerin nesnel/objektif/nötr ifadelerle olduğu sürece çıkarılmaması gerekir, biyografinin önemli bir parçasıdır.

Vahdettin'in açtığı davanın Atatürk biyografisine etkisi ile Buldan'ın özünde bir siyasetçi olması hasebiyle siyaset yaparken bu işin olması farklıdır bence. Bir de ölmüş kişilerin biyografisi artık stabildir, olayların çoğunun önem derecesi göreceli olmaktan çıkar, ama yaşayan kişilerin biyografileri stabil değildir ve ansiklopedilerde de zaman içinde önem derecesi değişkenlik gösterir. Vikipedinin dijital bir ansiklopedi olması bu noktada bir avantajdır ve bu avantajı kullanmalıyız. Vahdettin'in davası gibi önem derecesi düşük anlatım ile eşleştiğinde; Pervin Buldan maddesinden bu bilgiler de çıkarılabilir, şu an için bir siyasetçi biyografisi için siyaset yaparken olmuş bir olayın ve sonuçlarının son derece önemli olduğunu düşünüyorum. Bu biyografiyi düşürmüyor, aslında siyasetçinin durumuna ışık tutuyor. Bir siyasetçinin siyaset yaparken böyle bir sonuçla karşılaşması, yaşayan kişi biyografisi için ansiklopediktir. Bunu bu madde için söylüyorum, her madde için değil. Yukarda da kimi zaman uygun kimi zaman uygun değildir, dedim. Benzer maddelerde de düzgünce yazıldığında ansiklopediktir, siyasetçilerin mücadelesinde bu durum vardır, siyasi yaşamlarının bir parçası haline gelmiştir. Tarafsız bir ifadeyle yazılmalıdır. --Vikiçizer (mesaj) 19:49, 3 Ocak 2017 (UTC)

Kökeni hatalı

Pervin Buldan çözüm sürecinde İmralı'ya gitmiştir burada Abdullah Öcalan'la yapılan açık görüşmeler kitap olarak "İmralı Notları" basılmıştır. Bu kitapta "sayfa 122"de aynen şöyle bir konuşma geçmektedir.

Abdullah Öcalan: Senin aşiret hangisi(Baba tarafını sordu)? Pervin Buldan: Babamların aşireti yok. Araptırlar. Abdullah Öcalan: İlginç

Sayfa 122

Dileyenler kitabın PDF'ini açıp aynen dediğim sayfaya bakabilirler kitap yazar Abdullah Öcalan olarak yayımlanmıştır ve HDP heyetinin çözüm süreci döneminde Abdullah Öcalan ile yaptıkları görüşmeler vardır. Kısacası etnik kökeninin Arap kökenli olarak değiştirilmesini talep ediyorum lakin annesi hakkarili bir Kürt'tür kendisi de belirtmiştir. --Razeax (mesaj) 17.32, 2 Mart 2022 (UTC)@Razeax