Vikipedi:Kategori tartışmaları/Kayıt/2018 Ekim

Aşağıdaki sayfa, silinmesi için tartışılan kategorinin veya kategorilerin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.

Yapılan tartışmalar sonucunda kategorinin veya kategorilerin kalması yönünde karar verilmiştir. --Superyetkin^ileti 20.12, 11 Nisan 2020 (UTC)

Kategori:Rüşvet suçundan hüküm giyenler

Önerilen isim değişikliği: Rüşvet suçundan hüküm giyenler > Rüşvet suçlamasıyla hüküm giyenler

Gerekçe: Kategori adı, Vikipedinin belirli kişi veya grupları a ya da b görüşüne veya hukuksal yorumuna/kanununa göre suçlu ilan edemeyeceğine dair şu tartışmaya atfen "Rüşvet suçlamasıyla hüküm giyenler" şeklinde adlandırılmalı. Taşımıştım, ancak geri alınmış, burada bir konsensüs oluşması gerek. Ahmet Turhan (mesaj) 09.12, 5 Ekim 2018 (UTC)

Yorum Kategorinin tarafsızlığına dair endişelerini anlayışla karşılıyorum Ahmet fakat "suçlular" kategorisindeki tartışma tam olarak bu kategori ile ilişkili olduğunu düşünmüyorum. Seksen'in benzer bir kat tartışmasındaki yorumunu direkt buraya yazmayacağım ama görmek isteyen kullanıcılar için link vereyim: [1]. Suçlama ile suç birbirinden çok farklı evreler. "Suçlama, belirli bir suçun işlenmesinden önceki iddia makamının iddiasından ibaret iken, suç hukuki sınırları ihlal edenler için mahkemeler tarafından verilmiş kesin hükümü ifade eder. Bu yüzden "Rüşvet suçundan hüküm giyenler" kategorisini bu tür mahkumiyet alan kişilerin maddelerine ekliyoruz. Sizin taşınmasını istediğiniz kategori hukuki olarak doğru olamaz çünkü herhangi birisi bir suçlama/idda ile hüküm giyemez/mahkum edilemez. Bu nedenle sadece yargılananlar fakat hüküm giymeyenler için Kategori:Rüşvet suçlaması ile tutuklananlar açılabilir. TR Wiki'nin suç ve suçluları (hüküm giyenleri) aklama yeri olamadığını da söylemek isterim. Bu da tarafsızlığın ihlali anlamına geliyor aynı zamanda. --Maurice Flesier ^message 15.38, 13 Ekim 2018 (UTC)

Burada bir tanımlama yapılmış: "Rüşvet suçu". "Hırsızlık suçu" gibi bir duruma tekabül ediyor. Rüşvet maddesinde "resmî işlerde kayırma ve öne alma karşılığında bir ücret/bedel alma ya da verme" anlamına geldiği belirtiliyor. Bu durum herhangi bir iktidara sahip devlet yapılanmasındaki hukuk yapılanmasında suç olarak tabir edilir. Ama yetkili sınıf iktidardan düştüğü anda veya siyasal devlet yapılanması değiştiği anda bunlar suç olmaktan çıkar. Mesela Özgür Suriye Ordusu'nun savaş kapsamında ordudan tank "çalmasını" hırsızlık kapsamında inceleyebilir miyiz? Evet, inceleriz. Ama bu bir suç mu? Vikipedi'ye göre olmamalı. Ya da Bolşeviklerin rüşvet alıp verme yoluyla kazanım elde ettiklerini ya da daha güncel örnek olarak Gülen hareketinin "mevcut iktidarla" rüşvet yoluyla yakın geçmişte pek çok kadrolaşma yaşadığını biliyoruz. Herhangi biri suç mu? Hayır değil, örneğin Türkiye hukuk sisteminde "FETÖ" olduğundan beridir suç olarak tanımlanıp mücadele edilmeye başlandı. Daha önce yargı kararlarını verenler yine kayırma vb. yoluyla rüşvet işini yapan hakimler, savcılar, avukatlar vb. idi. Veya banka soygununu ele alalım, mevcut devlet yapılanmasında bu durum bir suç olarak tanımlanır. Ama Rus İmparatorluğu yasalarına göre suç olan 1907 Tiflis banka soygununu Vikipedi bu şekilde tanımlamamalı. Daha da genişletebiliriz; bir anarşist için devlet yapılanması zaten yıkılması gereken bir şey olduğundan, onlara göre onun hukuki kuralları da zaten uyulmaması gereken saçma olaylar silsilesidir, bu kişilere, gruplara, yapılanmalara hukuki normlara göre suç tanımlamaları koymak gayet komik gelecektir :)

Olay şu; "xx suçu" olarak tanımlama yapılıyor, bu da sıfatlandırmanın sorgulanmasına neden oluyor. Kategori adı Rüşvet nedeniyle hüküm giyenler olsa böyle bir tartışma zaten olmayacaktı, ama suç tanımlaması yapılarak belli hukuki yapılanmalara taraf olunuyor. Nazım Hikmet, Türkiye yargı yapılanması tarafından suçlu olarak tanımlanıp 1951 yılında Türkiye vatandaşlığından çıkarıldı. Ancak ben dahil nicelerinin gözünde gram suçlu değildir. Bu yüzden buna benzer kategori isimlerinden "suçundan" ifadesini kaldırmamız gerek. Silinmesi yönünde karar alınan Vikipedi:Kategori tartışmaları/Suçlular sayfasında @Vikiçizer "Kişileri sıfatlandırabilecek hassas kullanımlarda tarafsız bakış açısı politikasının ihlal edilebileceği yalın bir gerçektir. Bu kategoriyi silmeyip özenle kullansak, kategoride sadece 1 kişi maddesi dahi olsa tarafsız bakış açısı ihlali yine de teknik olarak mümkündür." demişti. Bence suç tabirine alternatif ifadeler bulursak sorunu çözeriz diye düşünüyorum. Ayrıca şöyle örnekler bile "xx suçundan" tabirinin gittiği yeri gösterebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.27, 13 Ekim 2018 (UTC)

• Yorum Mantıklı. Aslında "rüşvetten" de olabilir sanki. Öte yandan "hüküm giymek" ile "tutuklanmak" kavramlarını birleştirip Kategori:Tutuklular ve hükümlüler kategorisiyle de uyum yakalayabiliriz. Bu kategorilerde aslında genel bir tutarsızlık var, kavramların anlamları da göz önünde bulundurularak uyum yakalamak yerinde olacaktır.--Rapsar^Efendim? 19.41, 13 Ekim 2018 (UTC)

Buradaki endişeyi anladım, ama aslında bir yanılgıyla birlikte geldiğini düşünüyorum. Hiç kimse suçlamadan hüküm giymez, suçtan hüküm giyer. Hüküm giymiş olan kişi o suçu işlemiş anlamına gelmez bu. Burada -DAn biçimbiriminin verdiği anlam, "gerekçesiyle"dir. Bu gerekçenin doğru olması gerekmez. Dolayısıyla mevcut adda aslında bir sorun yok. Diğer yandan taşınmak istenen adda da bir sorun yok, çünkü orada da farklı bir biçimbirim var. Eğer "suçlamasından" sözcüğü önerilseydi karşı çıkıyor olurdum, ilk başta yazdığım nedenden ötürü. Suçlamasıyla olunca, bu hükme eşlik eden bir suçlama niteliği kazanıyor tanımlama ve yine teknik olarak doğru anlamına geliyor. Yani pratikte çok çok büyük bir fark yaratmıyor olsa da, mevcut adın biraz daha anlamsal güçlülük taşıdığını söyleyebilirim, ama bu öneriye bir itiraz sayılmaz. Çekimser diyorlar benim gibilere bizim köyde.--Vito Genovese 14.13, 9 Eylül 2019 (UTC)

@Vito Genovese aslında buradaki temel öğe suç kavramının subjektif oluşu. Yukarıdaki banka soygunu örneğini o yüzden verdim. Çoğumuz bilir Deniz Gezmiş'in banka soyma örneğini. İktidar ve yasalar suç derken Gezmiş taraftarları ve dünya üzerindeki politik yansımaları bunu "kapitalist bankaların kamulaştırması" olarak tariflendirmişler mesela.

Hatta anarşistlerin durumu daha da trajikomiktir, 80 darbesi sonrası anarşistleri yakalayan polisler onlara "hangi örgüttensin" diye sorarlarmış. Yakalanan kişiler şaşırarak "E biz anarşistiz, örgütlenmeyi reddetmişiz, ne örgütü be?" cevabını alırlarmış. Polis de bunları anlamaz "örgütünüzün lideri kim" diye sorarlarmış. Anarşistler başlarlarmış gülmeye :) Bu da böyle bir şey, bir anarşiste göre "bir yasada örgütlenen suç unsurları" zaten saçmadır. Bir Brezilya'lı anarşistin bu kategoriyi okuduğunda rüşvetin suç sayıldığını gördüğünde yaşadığı şeyi burada gözler önüne sermek istiyorum, hepsi bu. Analitik düşünmek bizi bunu düşünmek zorunda bırakır, unutmayalım.

Anlatmak istediğim suçu tanımı koymak yasalara göre olur ve bu farklılık arz eder. Yukarıda bahsettim, hırsızlık bir suç gibi görünebilir, ama savaş koşullarında bir "taktiktir". Ya da örneğin bir ülkede darbe teşebbüsü olur, eğer başarılı olursa uyguladıkları kişi "suçlu" olur, gerekçelere göre hain olur vs. Başarısız olurlarsa da kendileri hainliğe varan suçlamalarla karşılaşırlar. Kenan Evren suçlu muydu? Evet bence suçluydu, ama başkasına göre gerekliydi vs. Rüşvet de bu kapsamda. Yukarıda bahsettim: Bolşeviklerin rüşvet alıp verme yoluyla kazanım elde ettiklerini ya da daha güncel örnek olarak Gülen hareketinin "mevcut iktidarla" rüşvet yoluyla yakın geçmişte pek çok kadrolaşma yaşadığını biliyoruz. "Suçlamayla hüküm giymek" zaten tam anlamı karşılıyor, "suçlamayla hüküm giymeyenler" de var çünkü. --Ahmet Turhan (mesaj) 14.30, 9 Eylül 2019 (UTC)

Endişeyi anladığım dediğim burasıydı zaten. Yani suçun öznel olduğu, birinin suçlu ilan edilmesinin onu genelgeçer olarak kötü bir şey yapmış hâle getirmeyeceği gibi ayrıntıların farkındayım. Dediğim şu: Mevcut adlandırma bu kategoriye alınan insanların suçlu olduğunu ve hatta rüşvet verdiğini ve/veya aldığını söylemiyor. Yalnızca hüküm giydiğini söylüyor. "Suçtan" hüküm giymek, yukarıda da yazdığım gibi "suç gerekçesiyle" hüküm giymek demek. Yani suç, hüküm verenin hükmünün gerekçesi. Nesnel, genelgeçer bir doğru olmak zorunda değil. Atıyorum, "Vatana ihanet suçundan hüküm giyenler" gibi bir kategori altına alınanların vatanına ihanet ettiğini değil, hüküm giydiğini söylemiş oluyoruz yalnızca. İlk iki sözcük bizim nesnelliğimizle değil, hüküm verenin öznelliğiyle ilgili.

Vito Genovese 15.50, 9 Eylül 2019 (UTC)

Ben hüküm giymeye takılmadım, rüşvetin suç olduğu algısına eleştirim var, suç kalıbını bir tanımlama haline getirmişiz. "Mehmet rüşvet suçundan^{[kime göre?][kime göre?]} hüküm giydi." kalıbındaki soruya neden oluyor. Dikkatini çekerim "Rüşvet vermekten hüküm giydi." demiyoruz, "Rüşvet suçundan hüküm giydi" diyoruz, yani orada bir sıfatlandırma var @Vito Genovese. Bu sıfat gereksiz olduğu gibi tartışmalı da. Aslında bir hayli gereksiz bir sıfat. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.13, 9 Eylül 2019 (UTC)

Anladım. E tabi, suçun niteliği de muğlak ve değişken. Bu kategori örneğin "Eşcinsellik suçundan hüküm giyenler" olsaydı, "Eşcinsellikten hüküm giyen...", "eşcinsellik suçlamasıyla hüküm giyen..." vs., aralarında devasa farklar yok. Eşcinselliğin suç olamayacağı bana göre çok açık, ama birçok hukuk sistemi benim gibi düşünmüyor. Suçu belirleyen, hükmü veren zaten. Bizim burada yapacağımız bir biçimlendirme, hüküm verenin neyi suç olarak görüp neyi görmediğini etkilemiyor. Bizim tanımımız nesnel bir ifadede kaldığı sürece güvenli sulardayız bana göre.

Vito Genovese 16.19, 9 Eylül 2019 (UTC)

Hah eşcinsellik örneği tam oturdu, o bahsettiğin tanımlamalar arasında devasa fark var, "İran Anayasası'na göre eşcinsellik suçundan hüküm giyenler" deseydik sorun yoktu, ama bizim gibi özgür bir ansiklopedide "Eşcinsellik suçundan hüküm giyenler" tanımlaması son derece çirkin. Ve gereksiz, açık değil, kendi içerisinde çelişki barındırıyor. Bu kategoride de olduğu gibi. Hatta Suçlular kategorisini bu yüzden sildik zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.22, 9 Eylül 2019 (UTC)

Yani ortada bir çirkinlik olduğu kesin de, bu çirkinlik o yasayı yapana ya da sürdürene ait, bize değil. Bence ifade nesnel. Suçlular kategorisinin silinmesini desteklemiş, taa 2006'da tartışma sayfasına sorun olduğunun notunu düşmüş bir kullanıcı olarak görüşüm bu.

Uzun metin okumayı sevmeyenler için son bir özet geçecek olursam: Rüşvet suçundan hüküm giyenler ifadesi, yalnızca hüküm giydiğini ifade ediyor, rüşvetin suç olduğu ya da hüküm giyenin suçlu olduğu sezdirimini yapmıyor. Rüşvetin ya da eşcinselliğin suç olması da dolayısıyla bizim nitelememiz değil, ilgili yargı düzeninin nitelemesi oluyor bence. Dilsel bir ayrım ve algıyı konuşuyoruz, dolayısıyla topluluğun algı ve tercihine göre elbette gerekirse taşınır, dediğim gibi dünyanın sonu da olmaz.

Vito Genovese 16.55, 9 Eylül 2019 (UTC)

O halde ne gerek var ek sıfata, "rüşvet nedeniyle hüküm giyenler" dersek zaten en tartışmasız olur, ben hala bu halini tartışmalı görenlerdenim mesela. --Ahmet Turhan (mesaj) 20.17, 9 Eylül 2019 (UTC)

Bak işte, dil ne kadar ilginç! Benim "Rüşvet nedeniyle hüküm giyenler"den aldığım okuma da bu kategoriye girenlerin gerçekten rüşvetle ilgisinin olduğu, yani bu sefer bizim bir sezdirimde bulunduğumuz. Biraz dilsel tercihlere ve kimin ne okuma aldığına bakacak sanırım bu konu.

Vito Genovese 13.33, 11 Eylül 2019 (UTC)

E zaten rüşvetle ilgisi olabilir veya olmayabilir, buradaki söylediğim rüşvetin suç olmasının veya olmamasının öznelliği :) Yani yukarıdaki örnekteki Deniz Gezmiş ve arkadaşları banka soyarken gurur duyması gibi (politik olarak bu bir strateji çünkü), bu onun banka soymakla ilişkini koparmaz ki. Gezmiş maddesine "Banka soygunu suçundan hüküm giyenler" gibi suç algısı yaratmak yerine "Banka soygunu gerekçesiyle hüküm giyenler" kategorisi çok daha doğru. Biri banka soymasını suç görüyor, diğeri nötr bırakıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 14.24, 11 Eylül 2019 (UTC)

• Kalsın Kategoride herhangi bir problem yok.--Sayginer^v-posta 10.47, 16 Eylül 2019 (UTC)
• Kalsın Bir olaydan ya da olgudan ötürü hüküm giymek için o olay ya da olgunun değerlendirici merci tarafından suç olarak görülmesi ve de kişinin bu bağlamdaki suçunun teyit edilmesi şartı var. Dolayısıyla rüşvetin ya da x bir davranışın/durumun suç olup olmadığının değerlendirmesi bize düşmüyor. Hükmü veren merci tarafından suç olarak nitelendirilmiş bir kavram söz konusu, biz de bu hükmün var olduğunu bu kategori ile teyit ediyoruz. Kavramın suç olup olmadığının teyit edildiği izlenimine kapılmıyorum okurken ben. Önerilen kategori isminde yer alan "suçlamasıyla" kavramı ise henüz değerlendirilmesi (doğru ya da yanlış değerlendirilmiştir fark etmez) yapılmamış bir durum izlenimi veriyor. Suçlama varsa tutuklama vardır, değerlendirici merci suç görüyorsa hükümlü vardır. Yoksa aynı kategoride cadılık diye bir suç da var. Cadılık suçu nedir yani? Suçu teyit ettiğimizi düşünsem ben ilk oradan başlardım :) ----anerka^{'ya söyleyin} 14.50, 17 Mart 2020 (UTC)

Suçsuz yere hapse atılıp bu kategoriye konulanlar da var, onu da bu vesileyle hatırlatayım. -- Ahmet Turhan (mesaj) 14.58, 17 Mart 2020 (UTC)

Olabilir, ancak burda suçluluğu değil hapse girişi teyit ediyoruz, daha önce de dediğim gibi.----anerka^{'ya söyleyin} 17.59, 17 Mart 2020 (UTC)

• Kalsın yukarıdaki yorumuma ekleyecek bir husus bulamıyorum. Rüşvet kanunlara göre bir suç olarak tanımlanıyor ve bu suç ile hüküm giymiş kişilere kategorize yapmamızın önünde sakıncalı bir durum da söz konusu değil. Dediğim gibi “suç” ile “suçlama” ve “hüküm giymek” ile “tutuklanmak” kavramlarının tanımlarını kavramakta fayda var. --Maurice Flesier ^message 16.37, 17 Mart 2020 (UTC)

• Kalsın Hüküm giymek, kişinin hakkında yapılan soruşturma ve kovuşturma sonucunda kişinin suç işlediğinin mahkemece sabit görülerek suçunun kanundaki karşılığı olan cezanın verilmesidir. Yani hüküm giyen kişi mahkeme nazarında artık suçludur, o suçu işlemiştir. Dolayısıyla suçlama dolayısıyla değil, suçtan dolayı hüküm giymiştir. Suçlama ile bir kişi en fazla tutuklanabilir (burada tutuklanma ve hüküm giyme kavramlarının farklılığına, dolayısıyla kategorilendirmede de bu iki kavram arasındaki farkın önemine bir not düşelim). Eğer mahkeme hakkınızda bir suç ile ilgili açılan davada karar veriyorsa (sadece hapis cezası için değil, para cezası da olsa aynı şey geçerlidir) o suçtan hüküm giydiniz demektir. Suçlama ile hüküm giyemezsiniz ama tutuklanabilirsiniz. --ravages 19.47, 4 Nisan 2020 (UTC)

• Kalsın @Maurice Flesier, @Vito Genovese ve @Ravages'in yukarıda yer verdikleri görüşlere katılarak. Dr. Coal^mesaj 20.13, 4 Nisan 2020 (UTC)

---

Yukarıdaki tartışılan bir kategorinin arşivlenmiş sayfasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız. Bu sayfaya herhangi bir ek değişiklik yapılmamalıdır.