Tartışma:Rusya'nın Ukrayna'yı işgali

destekleyenler

destekleyenler kısmını silip silmemekte kararsız kaldım. mutlaka kaynak gerekiyor. mesela abhazya ya da güney osetya'nın rusya'yı desteklediğine dair kaynak lazım. hatta hepsi için lazım. ayrıca bahsedilen destekler askeri destek mi siyasi (diplomatik) bir destek mi mutlaka belirtmek gerekiyor --zemheri^{'ye yaz} 11.17, 24 Şubat 2022 (UTC)

neyse ki silindi, teşekkürler--zemheri^{'ye yaz} 05.46, 25 Şubat 2022 (UTC)

sürüm kontrolü

güncel olayları değiştirmek isteyen çok fazla yeni kullanıcı oluyor. vandalizm içeren değişiklikler de araya kaynıyor. bunun için lütfen değişiklik yapacaksanız önce vandalizm kalıntılarını temizleyip içeriğimizi ekleyelim ki sürüm kontrolü yapmak daha kolay olsun. teşekkürler --zemheri^{'ye yaz} 05.46, 25 Şubat 2022 (UTC)

Bilgi kutusu

Şuan itibarıyla bilgi kutusundaki bilgilerin en az yarısı yanlış ve sayılar güncel değil. Maddenin İngilizcesi gayet iyi, oradan düzenleme yapılabilir. Açıkçası ben yapmaya çalıştım ancak değişiklik çakışması nedeniyle yapamadım. Artık pes ettim. Ata Barış (mesaj) 17.54, 25 Şubat 2022 (UTC)

kayıplar kısmındaki Birleşik Krallık verileri

Birleşik Krallık savaşta değil nasıl ölen asker sayılarını verebiliyor? Zaten sayılar güncel değil. İlgili kısmı çıkaracağım, buradan da açıklamasını yapmış olayım. Ata Barış (mesaj) 18.19, 27 Şubat 2022 (UTC)

Savaşta olan taraflar da kendilerince veriler söylüyor, onların söyledikleri sayılar da "Rusya'ya göre", "Ukrayna'ya göre" diye belirtilmiş. Aynı şekilde Birleşik Krallık verisinde de belirtilmiş. Şu an zaten tamamen doğru bir veri hiçbir yerde yok. Ben bu verinin şimdilik kalması taraftarıyım. -stdoggo^msj 19.54, 27 Şubat 2022 (UTC)

Evet hiçbir veri tamamen doğru değil, ama en azından savaştaki tarafların iddialarını veriyoruz. Birleşik Krallık ise savaşta olmadığı için verileri hiçbir şekilde doğru veremez ve doğru veremeyeceğini bildiğim için eklemeye gerek olduğunu düşünmüyorum. Ata Barış (mesaj) 20.37, 27 Şubat 2022 (UTC)

Madde adı

Halk arasında sıklıkla karıştırılsa da işgal (occupation) ve istila (invasion) farklı kavramlardır. Bir ülkenin topraklarına hukuka aykırı şekilde ve tahakküm kurma hedefiyle yapılan girişe "istila", istila sonucunda tahakküm kurulduysa bu duruma "işgal" denir. (Örneğin "Moğol istilası" ve "İngilizlerin İstanbul'u işgali") - Gazeteci Murat Yetkin de burada açıklamış. İngilizce Vikipedi'de "occupation" ve "invasion" ayrımı yapılmış, ama Türkçe Vikipedi'de henüz yapılmamış. Dolayısıyla maddenin adının "2022 Rusya'nın Ukrayna'yı istilası" şeklinde değiştirilmesini öneriyorum. Türk basınında bu ayrıma giderek daha fazla dikkat ediliyor, biz de madde adını doğru yazarak bu ayrımın fark edilmesine katkıda bulunabiliriz. - Fatih Demirci (mesaj) 16.29, 2 Mart 2022 (UTC)

Destek Occupation of Constantinople; 2022 Russian invasion of Ukraine. Bence de olabilir.--Yzkoc (mesaj) 10.22, 3 Mart 2022 (UTC)

mm mantıklı--zemheri^{'ye yaz} 10.27, 3 Mart 2022 (UTC)

destekliyorum.--evrifaessa (mesaj) 10.29, 3 Mart 2022 (UTC)

Çeviride istilaya düşse de a-b kaynaklarına göre birisini işten alıkoyma ve uğraştırıp kendi işine mâni olma anlamlarıyla işgal uygun görünüyor. Ek olarak: c-d. abc 10.53, 3 Mart 2022 (UTC)

İstila kelimesinin bu anlamda kullanımı eski kalmış ve günümüzde pek kullanılmayan bir kullanım olduğundan desteklemiyorum. Ama işgal kelimesinin kullanılmasını da yanlış buluyorum. Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısı veya Rusya'nın Ukrayna'yı işgal girişimi başlıklarından birinin kullanılması gerektiğini düşünüyorum. İşgal başarılı olursa tekrar mevcut başlığa dönülebilir. Anlztrk (mesaj) 12.49, 3 Mart 2022 (UTC)

@Anlztrk Evet, saldırı sözcüğünü kullanmak benim de aklıma geldi, ama saldırı daha geniş kullanımlı bir kavram bence (insanın insana, köpeğin çocuğa saldırısı, bir ordunun diğerine saldırısı gibi). Bu tür askeri harekatlarda ise, saldırı sözcüğünün karşılığının İngilizcedeki "incursion" olduğunu düşünüyorum; "ani ve kısa süreli, hedefe ulaştıktan sonra biten" anlamında. Türkiye'nin kuzey Irak'ta yaptığı gibi. Dolayısıyla Rusya'nın yaptığı şey 'saldırı'dan fazlası, aynı zamanda 'işgal'in öncülü olduğu için, her ne kadar eski de olsa, bence en doğru sözcük istila olur. - Fatih Demirci (mesaj) 15.39, 3 Mart 2022 (UTC)

Vikipedi'ye göre "İşgal; bir yerin, ülkenin veya bir bölgenin düşman tarafından ele geçirilmesi ve ele geçirilmek istenmesidir." Bu tanım bu başlık için gayet uygun. İşgal girişimi başarısız da olsa kelime olarak karşılıyor ve istila kelimesine göre kullanım olarak daha güncel. Ben işgal olarak kalmasından yanayım. Reichberg (mesaj) 17.19, 3 Mart 2022 (UTC)

Vikipedi öyle diyor ama doğru demiyor. İstila sayfası da işgal sayfasına yönlendirilmiş. İngilizce başta olmak üzere önde gelen Vikilerde olan "Occupation > Invasion > Incursion/Attack > Aggression" ayrımı Türkçe Vikide de olmalı derim. Fatih Demirci (mesaj) 21.57, 3 Mart 2022 (UTC)

Destek İstila kelimesinin kullanılması daha uygun olur. MRTFR55 (mesaj) 12.01, 4 Mart 2022 (UTC)

İşgal ve istila birbirinden farklı kavramlardır. İşgal bir bölgedeye yapılan saldırı sonrası o bölgedeki geçici kontrolü belirtirken istila genel olarak bu tür saldırıların adıdır. Şu anda hala devam eden bir istila bulunmaktadır. Bu sebeple başlık adı istila olarak değiştirilmelidir. @Maurice Flesier MRTFR55 (mesaj) 09.37, 21 Eylül 2022 (UTC)

@Maurice Flesier @MRTFR55 aradan 7 ay geçti ve çoğu kişi bu teklife destek vermiş. Diğer maddeler ve kategoriler de istila olarak değiştirilmiş. Bu madde adı da artık değiştirilebilir diye düşünüyorum. Değiştirilmeyecekse de diğer sayfaları yeniden "işgal" yapalım. ~stdoggo ✉ 17.30, 30 Eylül 2022 (UTC)

Ben hâlâ "istila" kelimesinin kullanılmasının taraftarıyım. Gerekçelerimi tartışma içinde detaylandırdım. MRTFR55 (mesaj) 06.30, 1 Ekim 2022 (UTC)

Destek "istila" daha doğru bir kelime olur, katılıyorum. -stdoggo^msj 17.04, 3 Mart 2022 (UTC)

Karşı Zaman ilerledikçe gerçekleşen bazı gelişmeler ile (Rusya'nın bazı bölgelerde referandum yapıp tek taraflı ilhak etmesi gibi) savaşı "işgal" olarak nitelendirmenin çok daha uygun hale geldiğini düşünüyorum. Occupation-invasion ayrımı konusunda kararsızım. Bu ayrımı trwiki için belirlemek gerekiyor ama diğer kullanıcıların da belirttiği gibi "istila" geride kalmış bir sözcük ve bu ayrım için yeterli değil. Belki ileride daha iyi bir kullanım bulunur.

Rusya'nın Ukrayna'ya Askerî müdaheleside olabilir bence. Ama İstila sözcüğünüde doğru buluyorum. Gollik ^mesaj 10.35, 6 Mart 2022 (UTC)

Çekimser @Anlztrk'ün de dediği gibi "istila" kelimesinin bahsedilen anlamda kullanımının geride kaldığını ve Vikipedi'deki anlamıyla işgal sözcüğünün ilgili maddede bahsedilen olayı daha iyi tanımladığını düşünüyorum. Konudan biraz bağımsız olarak -enwiki'deki "occupation" ve "invasion" ayrımından bahsetmişken- dikkatimi çeken bir şey de trwiki'de Ukrayna hakkındaki kategorilerde "istila", Rusya hakkındaki kategorilerde de "işgal" kelimesinin kullanılması. enwiki'de bu iki kategori için de "invasion" kelimesi kullanılırken neden trwiki'de böyle bir farklılık var? Veselov ^💬 20.14, 20 Ekim 2022 (UTC)

Eksik !!!

Biri Numan Çelebicihan taburunu eklesin!!! Nizamcı (mesaj) 07.36, 26 Mart 2022 (UTC)

desteklenyenler bölümünde Türkiye olması

Türkiye her ne kadar ukrayna'ya siha satmış olsada bu savaştan önce olduğu için bu Türkiye'nin taraf tutuğu anlamına gelmez ve Türkiye destek kısmından kaldırılmalı çünkü Türkiye tarafsız bir tutum sergiliyor. Efe özen 1881 (mesaj) 17.35, 21 Haziran 2022 (UTC)

Madde adı (Eylül 2022)

Tartışma kültürü nedir? Ses seda çıkmayınca “He tamam itiraz yok, demek ki kabul edildi” mi @MRTFR55? Aslında en uygun başlık için bir terminoloji araştırması içersindeydim. İşgal'in geniş anlamda tanımı nedir, İstila ile işgal arasındaki farklar nelerdir ve kıstasları nedir, İlhak, fetih, askeri operasyon hangi durumlarda geçerlidir diye bakınmaktaydım. Cevap vermemem; görmediğim anlamına da ve yanıt vermeyeceğim anlamına da gelmiyor. Tartışma kültüründe belirli bir zaman aralığı yoktur. Hele ki Vikipedi gibi gönüllülük üzerine inşa edilmiş bir platformda mümkün değil. Beni tanıyan kullanıcılar az buçuk tanır, oldu-bitti dayatmalara göz açtırmadığımı da bilirler mesela. O yüzden devam eden bir adlandırma tartışması için maddeyi kararlı sürümdeki adına geri alır ve maddenin başına ad tartışması şablonu koyarsanız süreç daha sağlıklı ilerleyecek ve neticelenecektir.

Konu özeline dönersek, işgal ifadesi için bir bölgedeki geçici kontrol için kabul edildiğini yazmışsınız. TDK’daki tanımı da bu yönde. Ancak buradaki ana sorun şu; geçicilikten kasıt ne ve süresi ne? Bu çok göreceli bir kavram. İki günlük bir askeri kontrolden sonra devredilen egemenlik hakkı da geçici olabilir, 5 yıllık bir hegemonya sonrasında kazanılan toprakların geri iadesi de geçici olabilir. Dağlık Karabağ çevresinde Ermenistan tarafından işgal edilmiş Azerbaycan toprakları en spesifik örnek: 27 yıllık işgal kalıcı olsaydı en başında “Ermenistan'ın Dağlık Karabağ'ı istilası” adında bir madde çıkardı ortaya. Kalıcılık ile ilişkilendirilen “istila” ya gelirsek. Ukrayna’da devam eden savaşın kalıcılığı nereden anlaşılıyor? Yarın sona etmeyeceği ne malum? Rusya'nın Kırım'ı ilhakı örneğin, sadece ilhak mı yoksa bir ülkenin topraklarının işgali mi? Bana göre işgal, sana göre ilhak. Rusya’nın kendisine göre ise bir savaş durumu bile söz konusu değil, sadece askeri operasyon olarak tanımlıyor bu konvansiyonel savaş. Görüldüğü üzere çok kapsamlı bir ifade biçimi var ve hepsinde çok ince ayrıntılar ve farklar söz konusu. Avrupa'nın Moğollar tarafından istilası gibi çok çok geniş kapsamlı bir madde ile bunun gibi sınırlı bölgede devam eden işgali ayırt etmek zor değil bence. Kalıcı statü için biraz zamana ihtiyacımız var. O zaman madde adı oluşan olguyla bütünleşecektir. --Maurice Flesier ^message 11.04, 24 Eylül 2022 (UTC)

Öncelikle cevabınız için teşekkür ederim. Talebiniz üzerine gerekli değişikliği yaptım. Fevri davranışım üzerine de özür dilerim. Kusura bakmayın.

Geçicilikten kasıtlı süre işgalci kuvvetin ülkeden çekilmesi veya işgal edilen ülkenin işgali kabullenip toprağından vazgeçmesi üzerine tanımlıdır genel olarak. İstila devam eden ve ilerlemeye yönelik o anki aktif çatışmayı/operayonu belirtir. Yani her işgal bir nevi istila ile başlar. Aktif çatışmalar sona erince istila sona erer.

Ermenistan özelinde konuşacaksak 1988-1994 yılları arasındaki süreç bir nevi istila sayılabilir. 1994'ten günümüze kadar geçen süreç ise işgaldir.

Rusya-Ukrayna özelindeki mevcut savaşı ise işgal değil de istila olarak belirtme sebebim kalıcılığından değil aktif bir operasyon halinde sıcağı sıcağına devam etmesi.

Rusya'nın Kırım'ı ilhakı Rusya ve müttefiki bazı ülkeler tarafından ilhak olarak tanımlanır çünkü Rusya Federal Meclisi tarafından bu karar tanınmıştır. Fakat bu kararın geçerli olmadığını düşünen Ukrayna ve dier ülkeler mevcut durumu işgal olarak tanımlamaktadırlar. MRTFR55 (mesaj) 11.23, 24 Eylül 2022 (UTC)

@Maurice Flesier

Merhabalar. Bir karara varabildiniz mi? MRTFR55 (mesaj) 11.51, 19 Ekim 2022 (UTC)

Selam @MRTFR55,

Öncelikle bu benim tek başıma verebileceğim bir karar değil. Ben sadece istila adına taşınmasını mevcut konjektör bağlamında doğru bulmadığımı ifade ettim ve var olan benzer örnekler ile argümanımı domine ettim. Şimdi bir de işin içine Rusya'nın Güney ve Doğu Ukrayna'yı ilhakı maddesi girdi. Rusya işgal ettiği bölgeleri kendi egemenlik sınırlarına dahil edince hala istila diyebilir miyiz? Bu karmaşanın ana nedenini ingilizceden çevirilen occupation/invasion kavramlarının Türkçe'deki karşılıklarının çağrıştırdığı anlamlar ile doğrudan ilgisi var. İşgal deyince belirli bir bölgeyi askeri yollarla ve zorla ele geçirmek anlaşılırken, istila deyince topyekun bir harekattan ve daha geniş bir coğrafyadan bahsediyoruz. Benim anladığım bu. Ben hala Ukrayna topraklarının tamamına yönelik sistematik bir istiladan bahsedilemeceğini söylüyorum kaynaklara ve son gelişemelere baktığımda. Ama başka kullanıcıların müdahil olması ile daha iyi bir karar vereceğimizi öngörüyorum. Tek ricam yukarıdaki gibi işi oylamaya çevirmeyin. Tartışma kültüründe fikir alışverişi ve argümanların dili vardır, hizmetli adaylıklarında, SAS tartışmalarında oy kullanılır. Birkaç ismi görüş bildirmesi dileğiyle etiketliyorum. @St. Doggo, @Kadı, @Fatih Demirci, @Kingbjelica @Grüne Augen1980, @Veselov --Maurice Flesier ^message 12.20, 4 Kasım 2022 (UTC)

İyi günler. Ben de savaşın başında madde adının istila olarak değiştirilmesini önermiştim. Ama savaşın gidişatı değişti, artık büyük ölçüde Rusya'nın ilhak (ve dolayısıyla işgal) ettiği dört oblastta ve civarında geçiyor. Bugün itibarıyla ülkenin diğer yerlerinde işgal durumu yok (aslında istila durumunun ne kadar olduğu da tartışılır), düzensiz ama taktik saldırılar var. Dolayısıyla "Rusya'nın Ukrayna'yı istilası" desek olmaz, çünkü ülke genelinde bir istila yok, anlaşılan artık böyle bir hedef de yok. "Rusya'nın Doğu Ukrayna'yı işgali" desek yanlış olmaz, ama eksik olur, çünkü ülkenin kalan yerlerine yapılan düzensiz saldırılar tarif edilmemiş olacak. "2022 Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısı" ise en doğru, ya da 'en az yanlış' tabir olacaktır. Esasen "Rusya-Ukrayna Savaşı" demek bütün sorunlarımızı çözebilirdi, fakat o da 2014'ten bu yana devam eden süreci anlatmak için ayrı bir madde yapılmış. Savaş önümüzdeki yıla sarksa bile 2022'de başladığı için başlığın "2022 Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısı" olmaya devam etmesinde bence bir sorun olmaz. Fatih Demirci (mesaj) 16.31, 4 Kasım 2022 (UTC)

Üstteki tartışmada da yazmıştım buraya da yazayım: Zaman ilerledikçe gerçekleşen bazı gelişmeler ile (Rusya'nın bazı bölgeleri tek taraflı ilhak etmesi gibi) savaşı "işgal" olarak nitelendirmenin çok daha uygun hale geldiğini düşünüyorum. Occupation-invasion ayrımı konusunda kararsızım. Bu ayrımı trwiki için belirlemek gerekiyor ama diğer kullanıcıların da belirttiği gibi "istila" geride kalmış bir sözcük ve bu ayrım için yeterli değil. Belki ileride daha iyi bir kullanım bulunur. ~stdoggo ileti 16.44, 4 Kasım 2022 (UTC)

Madde isminin Rusya'nın Ukrayna'yı işgali olarak değiştirilmesi

Merhaba, "2022 Rusya'nın Ukrayna'yı işgali" başlığı, doğru ve bilgilendirici olsa da, savaşın hala devam etmesi nedeniyle zamanla geçerliliğini yitirebilir. Bu nedenle, başlığı "Rusya'nın Ukrayna'yı işgali" olarak değiştirmek uygun olabilir. Vikipedi, VP:YAYGINAD politikası olarak, konunun ana akışında kullanılan ve doğal olarak oluşan adı tercih eder. Bu nedenle, başlığı "Rusya'nın Ukrayna'yı işgali" olarak değiştirmek, konunun daha doğru bir şekilde ifade edilmesine yardımcı olabilir. Ayrıca başlığın değiştirilmesi okuyucuların konunun güncelliğini daha iyi anlamalarına ve savaşın hala devam ettiğini fark etmelerine yardımcı olabilir. Bu isim değişikliğine uygun olarak diğer madde ve kategorilerin de isimlerinin değişmesini de teklif ediyorum. Spidey ^💬 07.17, 22 Mart 2023 (UTC)

@Sp1dey Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısı başlığının daha iyi olacağı fikrindeyim. Sizin fikirleriniz nelerdir? @St. Doggo, @Kadı, @Fatih Demirci, @Kingbjelica @Grüne Augen1980, @Adem -- MRTFR55 (mesaj) 12.49, 22 Mart 2023 (UTC)

@MRTFR55 Bence iyi olur. Fatih Demirci (mesaj) 13.17, 22 Mart 2023 (UTC)

Bende bu konuda şimdi başlık açıyordum, baktım ki açılmış. Teklife katılıyorum, "2022" fazla. Gadir (mesaj) 13.41, 22 Mart 2023 (UTC)

Merhaba @MRTFR55, öncelikle yanıtın için teşekkür ederim. Teklifi sunarken amacım bir üstteki tartışmadan bağımsız olarak hâlihazırda var olan başlığın güncellenmesiydi. Maddenin şu anki isminin değişmesi konusunda bu kadar ısrarcı olduğunuz için ben de önerileriniz üzerindeki fikirlerimi belirteyim o halde:

Üstteki tartışmada maddenin isminin istila olarak değişmesini söylemişsiniz. Bu konuyu tartışma geçtiği zaman profesörümüze sormuştum alanında uzman birinin fikrini almak iyi olur diye ve bana işgal ile istilanın pek bir fark yaratmayacağını söylemişti. Bunun üzerine ben de VP:YAYGINAD politikasına göre maddenin isminin işgal olarak kalmasının daha uygun olacağını düşünmüştüm. Şimdi da maddenin ismini saldırı olarak değişmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Bu teklifiniz sanırım yapılan öneriler arasında en olmaması gereken başlık ismi olabilir. Maddede bahsi geçen durumun bir saldırıdan daha geniş çaplı ve daha uzun soluklu olduğu fikrindeyim. Spidey ^💬 13.48, 22 Mart 2023 (UTC)

@Sp1dey, evet VP:YAYGINAD politikasına uygun olan işgal olarak kalması olacaktır muhtemelen. - MRTFR55 (mesaj) 11.16, 23 Mart 2023 (UTC)

Madde isminin Rusya'nın Ukrayna işgali olarak değişitirilmesi

Selamlar! Maddenin isminde geçen "Ukrayna'yı" sözcüğü biraz tuhaf gözüküyor onun yerine "Ukrayna" demek daha mantıklı değil mi? Bu isimde olan kategorilerin ve diğer maddelerin de düzeltilmesinin daha mantıklı olabileceğini düşünüyorum. Diğer isim değişikliğine katılan kullanıcılarada sesleniyorum. @MRTFR55, @Fatih Demirci, @Gadir, @Yzkoc, @Evrifaessa Kaylorensen (mesaj) 17.05, 23 Nisan 2023 (UTC)

Yorum "Rusya'nın Ukrayna işgali" dil bilgisi açısından doğru durmuyor, kaldı ki hem yaygın kullanımda hem de Türkçe Vikipedi'deki benzer isimli diğer maddelerde bu şekilde kullanılıyor. (Örneğin Kızıl Ordu'nun Gürcistan'ı işgali, Nazi Almanyası'nın Belarus'u işgali) --Spidey ^💬 18.32, 23 Nisan 2023 (UTC)

Ek olarak, kaynaklar da baz alındığında bu tür adlandırılması daha doğrudur, [1], [2], [3]. Yönlendirebilirsiniz. Gadir (mesaj) 05.46, 24 Nisan 2023 (UTC)

Destekleyenler Kısmının güncellenmesi

Destekleyenler kısmına en azından somut bir şekilde lethal silahlar gönderen ülkeler dahil edilmeli diye düşünüyorum. Türkiye özelinde ise, geçen hafta depolarda kalan misket bombalarını gönderdi. Bayraktar UAV ve miğfer ve çelik yelek benzeri yardımları da sayarsak daha önce tartışılan diplomatik tarafsızlık artı göz ardı edilebilir. RuskiCivciv (mesaj) 14.48, 4 Ağustos 2023 (UTC)

Gıda kıtlığı konusuna ekstra kaynakça ekleme

https://erl.scholasticahq.com/article/90933 bu bölümün biraz eksik kaldığını düşünüyorum ve haber bültenleri dışında kaynakçaların da verilmesi gerektiği kanaatındayım Randomuser2024 (mesaj) 10.54, 20 Mart 2024 (UTC)