Tartışma:Notre-Dame de Sur Manastırı

Madde adı

@Seksen iki yüz kırk beş, yanlışım yoksa şu an madde adı yalnızca kişi adını belirtiyor. @Thecatcherintherye ile geçenlerde biraz konuşmuştuk (tam odaklanamamıştım konuya), İngilizcede Our Lady, Fransızcada Notre Dame, İspanyolcada Nuestra Señora diye geçen bir kavram var. Türkçede bunun karşılığını ben bilmiyorum (@Saitcank bilir belki). Zaten İngilizcesinden hepimizin anlayabileceği gibi bir unvan bu. İşbu maddedeki "de Sur" kısmı da "oralı, oradan" anlamı taşıyor (yine İngilizcede "of Sur" gibi düşünelim). Dolayısıyla madde adında bir eksiklik var, şu anda kişi adını işaret ediyor. Sonuna bir "Manastırı" ekleme ihtiyacı var. Fransızcada bu "Notre-Dame" kısmını çevirmeyip de İngilizcedeki "Our Lady" kısmını çevirmeye duyduğumuz ihtiyacı da yeri geldiğinde konuşuruz :)--Nanahuatl^Efendim? 20.23, 10 Eylül 2020 (UTC)

@Nanahuatl @Seksen iki yüz kırk beş İlk olarak, tespit edebildiğim kadarıyla ve şayet yanılmıyorsam bu mabet zaten Ermeni Kilisesi (Lefkoşa) başlığı altında açılmış. İkincisi Türkçe'de bir kaç yerde "(bizim) hanımımız" diye bir kullanıma rastladığımı hatırlıyorum, ama kesinlikle yerleşmiş bir kullanım değil, yerleşecek gibi de durmuyor bana kalırsa. Zira Meryem Ana'ya atfedilen kutsallık, Hristiyan popülasyonunun yüksek olduğu topraklarda konuşulan dillerde böylesi bir kullanımı garipsetmiyor. (Biraz karışık mı formüle ettim cümleyi :)). Kısaca, Türkçe'yi ağırlıklı konuşan Sünni Müslüman Türk kesim, gidip de bir kiliseye Hanımımız Meryem Kilisesi demeyecektir diye düşünüyorum. Madem "(bizim) hanımımız" kavramı Türkçe'ye yerleşmedi, acaba Notre-Dame terimi Türkçe'ye yerleşmiş bir kavram mıdır? Böyle (Notre Dame) bir anlam ayrımı sayfası açılmış. Bu madde ile acaba Notre-Dame kavramını tamamen Türkçe'ye yerleşmiş bir kullanım olarak kabul etmiş mi oluyoruz? Fransızca'yı diğer dillerin önüne geçiren kriter nedir burada, o da başlı başına ayrı bir soru. Kavram bu şekilde yerleşmediyse, "(bizim) hanımımız" kullanımına -her ne kadar ben bu kullanımı problemli bulsam da- yönelmek gerekir mi? Bundan bağımsız olarak madde adına yapılan eleştiriye kesinlikle katılıyorum, Bizim Hanımımız ya da Notre-Dame, başlığın sonuna her halükarda manastırı ya da kilisesi kelimesi eklenmeli. Şayet bu maddeyi Ermeni Kilisesi (Lefkoşa) maddesi ile birleştirmek gerekiyorsa bu problem kendiliğinden ortadan kalkıyor tabii. Saitcank (mesaj) 10.17, 11 Eylül 2020 (UTC)

• Notre Dame=Our Lady ise, doğrudan Meryem Ana olarak çevirelim. Çünkü, konu ile ilgili konuşmuştuk. Ayrıca; "Our Lady often refers to Mary, mother of Jesus, in the Veneration of Mary in the Catholic Church." Zorlamaya gerek de yok. "Our Lady, İsa'nın annesi Meryem'i ifade etmektedir." Öyle ise öyle kalsın. Hadi ben, Our Lady'leri Meryem Ana yapıyorum, ama görülen o ki Notre Dame için bir yerleşiklik var.-thecatcherintherye^ileti💬 14.04, 11 Eylül 2020 (UTC)

Ek: "Notre Dame Katedrali (Fransızca: Cathédrale Notre Dame de Paris) Paris, Fransa'da bulunan dünyaca ünlü bir katedraldir. Meryem Ana'ya ithafen isimlendirilmiştir." Öyle ise Notre Dame Katedrali değil Meryem Ana Katedrali olsa imiş keşke zamanında. Herhalde Notre Dame'ın Kamburu falan, adlandırmada temel teşkil etmiştir. Sebebi her ne ise, Fransızcadan İngilizceye çeviri yapılmasını da engellemiş. Belli ki Notre Dame biraz daha özelleşmiş bir kullanım. Ancak, Our Lady Hanımefendimiz değil, Meryem Ana'dır.-thecatcherintherye^ileti💬 14.08, 11 Eylül 2020 (UTC)

İsme "Manastırı"nı ilave ederek başladım. Aslında İngilizce kaynaklarda sırf "Notre Dame de Tyre" olarak geçiyor ama Türkçeye yerleşmediği için haklı olduğunuzu düşündüm. @Saitcank, işin aslını Sarayönü Camii maddesinden okuyabilirsiniz (hatta SMA'sına da uğrarsanız çok makbule geçer :)). Kısaca: O madde ve İngilizcesi eski literatüre dayanıyor, son 10 yıldaki araştırmalar o yapının Notre Dame de Sur olmadığını ortaya çıkardı.

Var olan Türkçe kaynaklarda genelde aslında İngilizce etkisiyle "Notre Dame de Tyre" olarak geçiyor (bkz. LTB). Türkçeleştirmeye çalışan tek Bağışkan'ı gördüm, o da "Tyre Bakire Meryemi" demiş. Tyre'ı Türkçeleştirmek aklına gelmemiş :) Ama aslen bunların hiçbiri otorite olarak dinlememiz gereken kaynaklar değil, Türkçe yazan bir Frenk dönemi uzmanı henüz gelmedi maalesef, konuyla ilgili çalışmalar da güneydeki Kıbrıs Üniversitesi, Fransa ve İngiltere'de gerçekleşti bugüne dek. Bu madde ve Sarayönü Camii maddesinde atıfta bulunduğum yayınlar dahil olmak üzere uluslararası literatüre hiç atıf görmedim daha önce Türkçe kaynaklarda. Bu durumda Türkçe karşılık icat etmek yerine asıl Fransızcasını kullanmak istedim.

Ama bulabiliriz bir karşılık elbet. Şimdi aslında burada benim anladığım (Katolik ve kilise işlerine meraklı bir arkadaşla da zamanında konuştuğum), bu Notre-Dame isimleri Meryem Ana'nın farklı rollerini/sıfatlarını yansıtıyor. Kökenleri de Meryem Ana'nın farklı yerlerde zuhur etmesine bağlanıyor. Karmelitler mesela Karmel Dağı'nda zuhur etmesine ithafen Meryem Ana'ya Our Lady of Mount Carmel sıfatıyla tapınıyor. Burada mevzubahis tarikat Levanten mirasına sahip olmadığından bu sıfatı da Kıbrıs'ın fethiyle ölüp gitmiş ama aslında "Notre Dame de Tyre" kendi başına kayda değer bir kavram olabilirdi. Aslında bu noktada da sıfatla manastır eş anlamlı hâle geliyor neredeyse, manastır kelimesini eklememem o yüzdendi.

Şimdi bu ismi Türkçe nasıl yansıtabiliriz? "Adandığı sıfat + Manastırı" şeklinde olması gerekli. O sıfatı Türkçeleştirmemiz de sanırım en iyi motamot "Sur Meryem Anası" şeklinde oluyor ama böyle de fena hâlde tuhaf duruyor... Bağışkan'ın denediği gibi "Sur Bakire Meryemi Manastırı" yaparsak olabilir, çok daha doğal duruyor, Meryem Ana'yı Bakire Meryem'e tercih etmemiz için bir neden göremiyorum sanki. "Sur Meryem Ana Manastırı" olamaz çünkü sıfat "Sur Meryem Ana" değil. Daha iyi bir fikri olan var mı? Thecatherintherye geçen gün @Vito Genovese'yle konuşuyordu sanırım bunu, onu da bir haber edelim.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.22, 12 Eylül 2020 (UTC)

@Thecatcherintherye'a ping atmamışım, Hristiyanlık Vikiprojesinden tek aktif gördüğüm @Iskenderbalas ilgili olabilir konuya. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.26, 12 Eylül 2020 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş, Bakire Meryem de uygundur Meryem Ana da, kısaca Meryem de. Hanımefendimiz gibi kullanımlardan iyi olduğu muhakkak.-thecatcherintherye^ileti💬 21.30, 12 Eylül 2020 (UTC)

Aslında "Our Lady of the Assumption" "Göğe Yükselen Meryem Ana" olacaksa bu "Sur'daki Meryem Ana" da olabilir sıfat olarak, ama bu defa da "Sur'daki Meryem Ana Manastırı" biraz değişik anlaşılıyor... Bu arada aslında "Our Lady" sıfatı kendi başına Türkçe konuşan Ortodokslar tarafından Hanımefendimiz şeklinde kullanılıyor zannedersem @Thecatcherintherye. Öyleyse aslında "Sur'daki Hanımefendimiz" de fena bir karşılık değil. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.38, 12 Eylül 2020 (UTC)