Tartışma:Güney Hiung-nu

Selamlar. Batı Hun İmp. konusunda Erdall ile konuşmuştuk. Tekrar diğer kaynaklara da başvurarak incelemiştim. Kısaca şöyle:

Pi Çine yakın bir bölgede bulunup Çin yönetimine yanışmıştı ve dedesi Ho-han-ye'nin adını da almıştı. Buna Güney Hiung-nu denir. Panu'nun karargahı Pi'ninkine göre kuzeydeydi ve Çin yönetiminin telkinatıyla Pi (Ho-han-ye) Panu'ya hücum ederek yendiği için Panu daha kuzeye kaydı buna Kuzey Hiung-nu denir. Kuzey Hiung-nu, Güney Hiung-nu ile Tiele (Dingling: Türk) arasında sıkıştırılınca bu sefer batıya kaydı.

Burda mesele Türk edebiyatında Batı Hun İmp. dediğimiz yönetim Kuzey Hiung-nu değil, Panu'nun Kuzey Hiung-nu'dur. Bu ciddi ve hayati hataydı. Kuzey Hun Devleti maddesindeki bilgileriyle bu maddedeki Kuzey Hiung-nu ile ilgili bilgileri birleşecektir ve bu maddedeki Çiçi'nin Batı Hiung-nu ile ilgili bilgiler kalacak ve maddenin adı Batı Hiung-nu olacak. Gerekirse Pi'nin yönettiği Güney Hiung-nu maddesi ayreten açılacak. Benim teklifim bu işte. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 09:43, 18 Şubat 2008 (UTC)

Not:

Benim okuduğum kaynaklara göre, güney hunları Panu; kuzey hunları Pi çevresindekilerdir. Şimdi kaynaklara tekrar baktım. Güney Hiungnular olması gereken. Güney Hiungnular Çin seddinin kuzeyinde kansu bölgesinde ve gobi çöünde; Kuzey hiungnular çungarya havzası ile sibirya çevresinde hakim olmuştur. Ayrıca Güney Hiungnular M.S. 216 yılına kadar, Kuzey Hiungnular MS.156 'ya kadar sürdü. Burdan da anlaşılıyor ki harita doğrudur.

Batı Hun İmparatorluğundan kastedilen Güney Hiungnulardır ve yanlış bir nitelendirmedir. Ayrıca 16 devlet içine konması da gereksizdir.

Ayrıca senin yazdıkların çelişiyor. Çin hakimiyetini kabul edenler güney hunlarıdır ve Panu yönetimindekilerdir. Çin hakimiyetini kabul etmeyenler Pi'dir. Zaten o yüzden kuzeye çekiliyorlar ve Çin ilk olarak kuzey hiungnuları(Pi) yok ediyor. Çin'i istemeyen Pi'dir. --Orijinnal 09:43, 19 Şubat 2008 (UTC)

İngilizcesine de bakarsan Pi=Kuzey, Panu=Güney.--Orijinnal 09:51, 19 Şubat 2008 (UTC)

İngilizce wiki

Selam. İngilizce wikipediasında şu cümle bulabilirsin. Bi brought the southern Xiongnu into tributary relations with Han China in 50. İyi tatiller. Takabeg 13:39, 19 Şubat 2008 (UTC)

Pi (Güney) ile Panu (Kuzey)

Selamlar. Hiung-nu ile ilgili maddelerde Pİ ile PA-NU ters yazılıyor. 比 nin okunuşu Pİ (Bİ)dir ve Güney Hiung-nu'yu yönetmiştir. 蒲奴'nun okunuşu PA-NUdur ve Kuzey Hiung-nu'yu yönetmiştir. Çince'yi bilmeyen arkadaşlarımızın da anlamlarını kolaylaştırmak için şunu gösteriyorum: 匈奴'nun okunuşu HİUNG-NU'dur ve ikinci harf olan 奴'nun okunuşu NU'dur. PA-NU'nun NU'suyla aynıdır. Anlatabildim mi acaba? Türkiye'de ders kitaplarında hatalı gösteriyorsa bile vikipedi bir ansiklopedi olduğu için okuyucularımıza doğru bilgileri aktarmalıdır. İyi çalışmalar. Takabeg 01:38, 20 Şubat 2008 (UTC)

Türk ansiklopedisi

Selam. Türk ansiklopedisi, Cilt XIX, ss. 383-384, (1971, MEB, Ankara)'den alıntı:

Batı H. imparatorluğunun çökmesinden sonra Hu han sie bir süre daha sahnede kalmıştır. Fakat kuzey ve güney H.'larının hükumdarı olarak Çiçi artık açıkça Çin imparatorunun baskısı altına girmiştir. Hu han sie ve halefleri kuzey sahalariyle ilişkilerini bir süre daha idame etmişler, fakat sonradan bu eski H. anayurdu gittikçe Hiunğ-nu karakterini kaybetmiştir. son olarak Çin kaynakları bütün bu sahanın Sien-pi'lerin eline geçtiğini belirttirler (M.S. aş. yu. 93). Hu han sie'nin torunları Çin baskısı altına girmiş ve ayrı bir güney H. sülâlesi kurmuşlardır (M.S. 48-303). Güneyde yerleşen Hiunğ-nu'lar Çin'in insan deryasında iz bırakmadan kaybolmuşlardır. Ancak Çin'de yarı H., yarı Çinli birtakım sülâlelerin bir süre daha hüküm sürdüğü anlaşılıyor. Bu muahhar torunların kaybolmasından sonra Çin yıllıklarında artık Hiunğ-nu'lardan bahsedilmez. '

Burda ne Pi ne de Panu'dan bahsediliyor. 1971'de çıkan bu ansiklopedide Batı Hun İmparatorluğu olarak geçen ülke Çiçi'ninkidir. Yani dünya standardına uyuyor. O zaman 16 Büyük devlet içinde yer alan Batı Hun İmparatorluğu, 1980'lilerde mi icat edildi? Türk literatürü dediğimiz 1980'lilerin literatürü müdür? İyi çalışmalar. Takabeg 00:48, 21 Şubat 2008 (UTC)

Hiungnu-lar sayfasında şu cümle dikkati mi çekti: 48 yılında ama "kuzey Hiung-nu'lar" Kukhenye (ya da "Pi") adlı öncüleri altında Hudur'un oğlu Panu-yabgu han'a (P'u-nu) karşı ayaklanmışlardır. Panu yabgu han (taht dönemi 46-83) hükümdarlık zamanında Çin hakimiyetini kabul etmişdir. Bu amcaoğullarını arasındaki çatışmanın sonucu olarak Hiung-nu'lar ikiye bölünmüşdür. Bir kuzey (ya da batı) bölümü, birde güney (ya da doğu) bölümü oluşmusdur. Kuzey bölümü (ya da batı)..... Bu saptama doğruysa, Buradan Batı Hun İmp. adını tercih etmiş olabilirler. Ama bir karışıklık olduğu kesin.--Orijinnal 11:03, 21 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Bunları ilgili maddelerin tartışma sayfalarına yapıştırdım. Pi ile Panu meselesini, bundan sonra bu sayfa konuşalım. Olur değil mi? Takabeg 11:13, 21 Şubat 2008 (UTC)

Şimdi şu tabloya bakalım Hiung-nu Tanhuları. Geçen gün Kullanıcı:Orijinnal'ın yazdığı ana hanedanı açılaması ipucu veriyor. Şu an 21ncisine kadar yazılıyor ve 22n Panu (蒲奴)'dur ve 23nci Pi (比)'dir. Ondan sonra ana hanedanı yoktur. Yani 24ncüsünden sonra yoktur. Pi, Panu Tanhu'ya karşı çıkmıştır ve kendisi Tanhu olmuştur. Önce Pi zayıftı ama Çinlilerin desteğiyle güçlendirildi ve Panu'yu kuzeye itmişti. Bunun dışında eğer Güney Hiung-nu Batı Hun İmparatorluğu ise çok temel sorum olacak. Güney Hiung-nu hiçbir zaman diğerlere nazaran batı'da kalmadı, değil mi? Çiçi'ni Batı Hiung-nu çok kısa sürdü (M.Ö. 49 - M.Ö. 36) diye mi uzun sürmüş Güney Hiung-nu'yu Batı Hun İmparatorluğu yapmış acaba? Eğer Avrupa'daki Hun İmparatorluğu ile bağlantı kurmak isteseydiler, Kuzey Hiung-nu seçerdi bence. Yukarıda Orijinnal'in dediği Kuzey bölümü (ya da batı)..... olması daha mantıklı olduğunu düşünüyorum. Ama bunları nasıl araştıracağım ve maddeleri düzenli hale getireceğiz. İyi çalışmalar.Takabeg 11:32, 21 Şubat 2008 (UTC)

İçişleriin dosyası

Bu dosyaya göre,

• M.Ö.204 - M.S.216 Büyük Hun İmparatorluğu
• 48 - 216 Batı Hun İmparatorluğu

Türk literatüründeki Batı Hun İmaparatorluğu'nun Güney Hiung-nu olduğu kesin. İlginç durum. Biraz daha araştıracağım. Takabeg 23:09, 21 Şubat 2008 (UTC)

Ben zaten o yüzden sana diyordum Güney Hiungnular diye. ama sen yeni farkettin. Bölünmeden sonraki 48-216 daki tanhulara Batı-Hun diyor, E bunlar kim? Güney Hiungnular... Sorun şu 48'teki Güney Hiungnuların başında Punu mu Pi mi var. Çin egemenliğini kabul eden kim? güney mi kuzey mi?

Yönlere takılma bence yanlış adlandırma yapılmış. Yani ilk ipucunu buldun: batı hundan güney hunlar kastediliyor. ve güney hunlar ana hanedanlığın devamı.--Orijinnal 07:58, 22 Şubat 2008 (UTC)

Hiungnu sayfasındaki yazı ve Çin hakimiyetini kabul eden kim? Pi mi Panu (Punu mu)?

Yukarıdaki italik yazıdan Panu yabgu han (taht dönemi 46-83) hükümdarlık zamanında Çin hakimiyetini kabul etmişdir. diyor. Punu'nun Çin egemenliğinde olduğunu gösteren bir cümle. --Orijinnal 07:58, 22 Şubat 2008 (UTC)

Şimdi bu cümleyi yazan Erdall değil mi? O da bu konuda emin değil. Takabeg 08:24, 22 Şubat 2008 (UTC)

PTT'nin kartları

PTT'nin çıkarttığı smart kartlar (isimi teyit etmek için);

1.Buna bak: Eskiden çıkartılmış kart.

• [[1]]
• [[2]] Köşesinde ne yazıyor PANU.

2.Buna bak: Yeni çıkartılmış kart (bende de var)

• [[3]] ortada ne yazıyor PANU.
• [[4]] arkasındaki açıklamaya bak: Panu tarafından kuruldu. Avrupaya göçler nedeniyle 216 yılında son buldu. (Ama avrupaya göç ettiği sanılan Kuzey Hiungnu onun da başında Pi olmalı)--Orijinnal 08:15, 22 Şubat 2008 (UTC)

+Bu kartları wikipediye yükleyelim mi? Sana ters biraz ama. --Orijinnal 08:20, 22 Şubat 2008 (UTC) 08:19, 22 Şubat 2008 (UTC)

Tabi yükleyelim. Bana ters olsun olmasın önemli değil. Türkiye'nin tarih anlayışını gösteren mühim delildir bence. Ancak bence PTT yanılıyordur. Aslında sen de şüpheliyorsun değil mi?:)) Şimdi Türkiye'nin literatüründe Batı Hun İmparatorluğu'nun ne kadar doğuda olmasa Güney Hiung-nu olduğu kesindir. Cumbabalığı mı MEB mi bilmem fakat bir tarih anlayışı ve yorumu olarak mevcuttur. Bunun sebepleri ve arka planlarını tartışmak vikiye uymuyordur (şahısen araştırabiliriz). Dolayısıyla bu madde için tek meselemiz kaldı. Panu ve Pi meselesidir. Bu nonu üzerinde yoğunlaştıracağız. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.Takabeg 08:37, 22 Şubat 2008 (UTC)

Son günlerde Hiung-nu'nun ardlarını yazıyorum. Han Zhao (16 Krallık), Hou Zhao (16 Krallık), Xia (16 Krallık) (Wei ise Hiung-nu değil Dingiling yani tam Türk). Gözatarsan sevineceğim. Bir de dün Şatuo Türkleri açtım. Görüşürüz. Takabeg 08:40, 22 Şubat 2008 (UTC)

PTT kartları basarken MEB ve devlet kaynaklarından yararlanmıştır. O yüzden bak demiştim. Batı hun imp. ile ilgili bir sonuca ulaşmak için ve Panu meselesi hakkında fikir verebilir. İyi günler--Orijinnal 08:53, 22 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Şu kişisel yorumunuz mu? Kaynak nedir? Takabeg ^ileti 05:19, 22 Nisan 2008 (UTC)

Bu sonuca ulaştıran olaylar örgüsü ve neticeleri şöyledir:

• Çi-çi Han ile Ho-han-yeh Çin'e tabi olma konusunda birbirine ters düşüyor.Çi-çi batıya;Doğu Hunlarıın tanhusu Ho-Han-yeh güneye çekiliyor ve Çin'e tabi oluyor.Yani Hunlar Doğu ve Batı Hunları olarak ikiye ayrılıyor.(Bir noktada Ho-Han-yeh'in güneye çekilmesiyle Hunların güneydoğu ve batı olarak ikiye ayrıldığı söylenebilir.)Çi-çi Batı Hun devletini kuruyor.Çi-çi Hun Devleti 16 yıl kadar kısa bir sürede İmparatorluk oluyor, fakat Çi-çi Çinli saldırılarına karşı Hun savunma taktiğinin aksine kale savunması yapınca Çinlilerce Batı Hun Devleti yıkılıyor.Ho-han-yeh(m.ö 43'te)Çinle anlaşarak, devlet meclisinin kararıyla başkentini Orhun bölgesine naklettiyse de(m.ö 36'da) yeniden Çin'e tabi oluyor.Ho-han-yeh'ten sonra Doğu hunları bir müddet Ho-han-yeh'in evlatlarınca idare ediliyor. Daha sonra Doğu Hunları güçlenerek II.Doğu hun devletini kuruyor(Yu tanhu zamanında). Onun ölümünden hemen sonra II.Doğu Hun Devleti Kuzey ve Güney olarak ikiye ayrılıyor.Kuzey Hunları Çiçi Hun devletinin kalıntılarını, Güney Hunları Ho-Han-yeh Hunlarının kalıntılarını taşıyor.Yani Kuzey Hunları bağımsız yaşamayı, güney hunlarıysa Çin'e bağlılığı kabul ediyor.Kuzey Hunları batıya doğru giderek Çi-çi Hun Devletinden kalan kavimlerle birleşip sınırlarını genişletiyor ve büyüyorken Güney Hunları-Sienpiler-Tieleler-Çin birleşerek Kuzey Hunlara saldırılar yapıyor. Kuzey Hun Devleti büyük bir imparatorluk olup, ardından Çin'e hükmetme amacı taşımaktadır. İmparatorluk olma noktasındayken(Bu devirde sınırlar Kuzeyde Sibirya Batıda,Hazar Denizi,Doğuda Baykal Gölü,Güneyde Kuzey Moğolistan ve İç Moğolistan'a doğru akınlar yapılmakta.)Bir müddet sonra kıtlık,bazı kavimlerin saldırıları,Güney Hunlarının yıpratışı ve Çin'in bunları desteklemesi ve bunun sonucunda iç anlaşmazlıklar olması ve boylar birliğinin bozulması gibi sebeplerden m.s 156'da yıkılıyor.Batı'ya göç eden Kuzey Hunları 216'ya kadar Batı Hun İmparatorluğunu devam ettiriyor.Sonrada Kuzey Hunları, Güney Hunlarının küçük bir bölümüyle m.s 2.yy'da birleşerek Doğu Avrupa Platosuna gidiyor. Orada 100 kadar yıl yaşıyor.Ardından 374'te büyük kavimler göçü oluyor.

Sonuç:

• Önce II.Doğu Hun Devleti, sonra Kuzey Hun Devleti yaklaşık 200 yıl kadar Çi-çi Hun Devleti'nin özgürlükçü politikasını yaşatarak Batı Hun İmparatorluğu'nu yaşatıyor. Esasen Çi-çi Hun Devleti Asıl Batı Hun Devletidir.Kısa sürede(16 yılda)İmparatorluk olmuş, fakat 4.yılında Çin tarafından yok edilmiştir. Yu Tanhu(ms 18'de) Çin'e karşı bağımsızlık kazanarak,Batıda Kaşgar'dan Doğuda Mançurya'ya uzanan geniş bölgede II.Doğu Hun Devletini kuruyor. 48'de devlet kıtlık, iç anlaşmazlık gibi sebeplerden Kuzey-Güney olarak ayrılıyor.Kuzey Hun Devleti batıya doğru genişleyerek Batı Hun İmparatorluğunu yaşatmaya devam ediyor. Bu yüzden bazı kaynaklarda Çi-çi Hun ve Kuzey Hun Devleti tek bir devlet gibi düşünürelerek Batı Hun İmparatorluğu(m.ö 40-m.s 216)olarak geçse de bu yanlıştır.Ayrıca;Güney Hun Devleti'nin de Batı Hun İmparatorluğu olması mümkün değildir. Zaten hiçbir zaman batıda kalmamıştır.
• Neticede asıl gerçek şu şekildedir: İmparatorluk olma noktasına erişmiş 16 büyük Türk Devletinden biri olan Batı Hun İmparatorluğu, aslında Kuzey Hun Devletidir. Büyük Türk Devletlerinden biri sayılan Kuzey Hun Devleti'nin boşluğunu doldurması gereken devletse Çi-Çi yani Batı Hun Devletidir.(mö 58-36)

+ Batı Hun İmparatorluğu, Türkiye Cumhuriyeti tarafından icat edilen hayal devlettir. Fakat okullarda öğretildiği için çocuklar varlığına inanıyorlar maalesef... Yine de kaynak gösterirseniz faydalı olacaktır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 05:32, 22 Nisan 2008 (UTC)

Tarih düşmanlığı yapmayınız

Merhaba,

Hunları, Çin kaynaklarına dayanarak Çin kökenli göstermek de neyin nesi? "Böyle bir şey yok" denebilir fakat Hiung-nu maddelerindeki soy çizelgeleri, kaynaklar ve üslûp; Türklerin kökenini baltalamaya ve kurdukları devletleri, tarih sahnesinden silmeye ve dolayısıyla hâlihazırda Uygurlar, Mançuryalılar, Tibetliler ve diğerleri üzerindeki Çin despotist ve emperyalist sultasını haklı göstermeye yöneliktir.

Buradaki hiç kimse; kendisini tarihçi addederek eklemelerde bulunmasın! Buradan herhangi bir zamanda bilgi alan -meselâ- bir öğrenci; aldığı bilgileri hafızasına yerleştiriyor. Ardından sayfada onlarca değişiklik ve düzeltmeler meydana geliyor ve o öğrencinin aldığı bilgiler; kimi zaman -belki de- % 90'a varan oranlarda değişiyor. Bunun hesabını kim veriyor? İnsanların zihniyle bu derece oynamanın âlemi yok.

Vikipedi, "değişiklik savaşı meydanı" değildir. Genel kabulleri, yok sayamazsınız. Örneğin; Batı Hun Devleti'nin aslında olmadığını, devletin millî tarih anlayışıyla 1980'lerde eklediğini ilgili görüşlerin kaynağını göstererek not olarak yazabilirsiniz. Okuyanlar da araştırırlar ve siz mi doğrusunuz yoksa karşı taraf mı en doğru bilgiye ulaşırlar. Kendi düşüncenizi doğyumuş gibi lanse etme hakkını, Vikipedi kimseye vermiyor. Muallim Fatih Erdem^İrtibât 21:09, 15 Ocak 2013 (UTC)

Batı Hunlar kim?

Asya Hun devleti MÖ.46 yıllarında Batı ve Doğu olarak ikiye bölünüyor. Daha sonra Batı Hun kısa sürede yıkılıyor. Doğu Hunları MS.48 yılında tekrar ikiye bölünüyor Kuzey ve Güney olmak üzere. Kuzey'i yöneten Panu; Güney'i yöneten Pi'dir. Panu ve ona bağlı boylar daha sonra Batı Türkistan'a göçüyorlar. Bu yüzden Kuzey Hun devleti 16 Büyük Türk devleti içinde Batı Hun İmparatorluğu adıyla yazılıyor. Batı Hun İmparatorluğu boyları daha sonra Hazar denizinin kuzeyine göçüyorlar ve Avrupa Hun devletini kuruyorlar. 16 Büyük Türk Devleti içinde sayılmasının nedeni de Avrupa Hunları ile olan bağlantıyı göstermektir. --Buğrakara (mesaj) 16.41, 5 Temmuz 2022 (UTC)