Tartışma:Erzurum

Madde ile ilgisi olmayan bir link

2001 yılından itibaren var olan ve amacı sadece erzurum olan bir site linki ne kadar doğrudan olmaz?

Adı bile doğrudan erzurum anlatıyor. www.erzurumlu.net Erzurum Kültür ve Tanıtım Portalı Burada olması gereken bir linktir. TrStar 09:59, 27 Ocak 2010 (UTC)

ansiklopedik dil, taraflılık vb.

eğitmen mahmut uzun süredir bu madde üzerinde çalışıyor. doğrusu yorum yapmak için bitmesini beklemiştim, ancak maddenin girişinden başlamak üzere ve özellikle tarih bölümünde bir erzurum aşığının yazmasının izleri fazlasıyla mevcut. taraflı etiketi ekliyorum. bir vakit bulunca, ayrıntılı yazmaya çalışırım. maddede ayrıca geçmişten kalan telifli bölümler de var, onları da temizlemek gerek. --kibele 10:33, 17 Aralık 2012 (UTC)

biraz detay:

" hava ve ab-ı hayat niteliğindeki suyunun": kaynaklandırılamayacak ifade.
"toprağı verimli" ye kaynak olarak evliya çelebi gösterilmiş. günümüzdeki durum nedir?
" Türkiye'nin ve Dünyanın önemli bir spor, kültür ve turizm merkezi haline gelmiştir." kaynak?
"Coğrafya ve coğrafya ile ilgili tanımların, İslam dünyasının evrenselleşmesi ile ilgili sınır ve tanımların yer aldığı; Orta Asya'da Türk kabileleri hakkında da özel bilgiler içeren Hudûd el-âlem isimli tarihi öneme sahip belge niteliğindeki kitapta; " konumuz kitap olmadığı için bu ifadelere gerek yok ve yorum içeriyor.
kronolojideki 'alması', 'vermesi', 'geri alınması', 'ele geçirmesi' gibi ifadeler VP:TBA gözetilerek düzenlenmeli.
" Ruslar'ı doğuda birkaç defa bozguna uğratmasına rağmen, Rusların sürekli takviye almaları sebebiyle sonuç Ruslar'ın lehine gelişmiştir" "Ermeni çetelerinin bölgedeki katliam ve tahribatları Ruslar'dan çok daha korkunçtu"
ve milli mücadele başlığının tamamı yine VP:TBA konusunda sıkıntılı.
tabyalar, tarih akışını bozuyor, başka bir şekilde değerlendirilmeli.
ceset fotoğrafları kullanmıyoruz.
bazı bölümler bilgiden çok fotoğraf albümü gibi olmuş. sondaki resim galerisi keza, ayıklanmalı.
erzurum'a sürekli iç bağ verildiği için bold görünüyor, onları kaldırmak gerek. bold kullanımı da çok fazla.

maddede de bu yönde değişiklikler yaptım. --kibele 13:42, 17 Aralık 2012 (UTC)

Açıklama

Öncelikle tartışma konusu niteliğindeki hususlarla ilgili açıklamalarıma bir "Erzurum aşığı" ifadesinden hoşlandığımı belirterek:) başlamak istiyorum. (Bir işte başarılı olmadaki en önemli unsur, o işi sevmekten geçer). Yukarıda Sn.Kibele tarafından yapılan eleştirilerle ilgili açıklamalar başlıklar halinde aşağıdadır.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

" hava ve ab-ı hayat niteliğindeki suyunun": kaynaklandırılamayacak ifade.
"toprağı verimli" ye kaynak olarak evliya çelebi gösterilmiş. günümüzdeki durum nedir?

• • Erzurum’un havası, suyu ve toprağı hk. :Denizden 2000 metre ve daha fazla bir yüksekliğe sahip bir yerin havasını tartışmak ne denli yerinde olur onu bilmiyorum. Ömründe Erzurum’da bir gün yaşama şansı yakalayabilmiş herkes bilir ki, havasının nemsiz ve kuru oluşu yazın sıcaktan, kışın ise soğuktan insanların olumsuz etkilenmesini önler. Bu bir yorum değil gerçektir. Bu anlamda meteoroloji raporları delil teşkil etmektedir.Ayrıca konu ile ilgili akademik çalışma:

Erzurumun Suyu ve Toprağı, Yıldırım Sezen-Atatürk Üniversitesi(e-dergi.atauni.edu.tr)de mevcuttur.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

" Türkiye'nin ve Dünyanın önemli bir spor, kültür ve turizm merkezi haline gelmiştir." kaynak?

• • Uluslararası bir spor organizasyonu olanUluslararası Üniversite Sporları Federasyonu tarafından organize edilen ve 2 yılda bir düzenlenen Dünya Üniversite Oyunları dünya çapında önemli bir spor etkinliği olmakla birlikte icrası itibarıyla önemli alt yapıya sahip spor merkezlerinde yapılabilmektedir. Türkiye’de ve Dünyada çok az sayıda ilde bulunabilecek tesislere Erzurum sahiptir. Madde içeriğinde ŞURADA yer alan tesisler şu anda öksüz durumdadır. İlerleyen süreçte her biri ile ilgili açılacak maddeler bu gerçeği ortaya koyacaktır. Şu anda Erzurum’da olanlar ya da 2011 Kış oyunları esnasında Erzurum’da bulunanlar bu gerçeği yaşamaktalar/ yaşamışlardır. Kültür açısından bilinir ki, Erzurum Saltuklu Beyliğinin başşehridir. Selçuklu medeniyeti başta olmak üzere yaşanılan kültür ve medeniyetlere şehrin kronolojisi de ışık tutmaktadır. Ne tür bir kaynak gereklidir? Yaklaşık 833 yıllık geçmişi olanErzurum Ulu Camii , 790 yıllık geçmişi olan Çifte Minareli Medrese (Erzurum), 700 yıllık geçmişi olan Yakutiye Medresesi ve her şeyden önemlisi M.S 5. Yüzyılda yapıldığı sanılan kalesi sanırım Erzurum’un her açıdan önemli bir merkez olduğunu ortaya koymaktadırŞURADA.

ŞURADAKİ ve ŞURADAKİ başlıkların her birinin tıklanılması Erzurum ‘la ilgili bu anlamda gerekli bilgilere ulaşmayı sağlayacaktır.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

Coğrafya ve coğrafya ile ilgili tanımların, İslam dünyasının evrenselleşmesi ile ilgili sınır ve tanımların yer aldığı; Orta Asya'da Türk kabileleri hakkında da özel bilgiler içeren Hudûd el-âlem isimli tarihi öneme sahip belge niteliğindeki kitapta; konumuz kitap olmadığı için bu ifadelere gerek yok ve yorum içeriyor.

• • Önceden maddede yer alan ifadeleri yeniden düzenlerken ekleme ihtiyacı duyulmuştu. Şimdi okurken ben de fark ettim. Sanki kitabın reklamının yapıldığı anlaşılıyor. Bu kısım zaten düzeltilmiş.Tşk.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

kronolojideki 'alması', 'vermesi', 'geri alınması', 'ele geçirmesi' gibi ifadeler VP:TBA gözetilerek düzenlenmeli.

• • Örnek kronoloji olarakŞURASI ve

ŞURASI incelendiğinde ve ayrıca Erzurum için : Erzurum Valiliği web sitesinde akademik bir çalışmayla hazırlanıp (şehrin kronolojisinin alt kısmında Dr. Unvanlı bir isim yer almakta) yayımlanan “ Erzurum kronolojisi” ŞURADA incelendiğinde; bir kronolojide 'vermesi', 'geri alınması', 'ele geçirmesi' gibi ifadelerin olmasının doğal oluşu anlaşılmaktadır. Madde içeriğinde mevcut kronoloji ilgili Vikipedi maddeleri ile de mümkün olduğunca ilişkilendirilmiş hatta destek için yeni madde açılma yoluna gidilmiştir.
Hazırlanan bir çok kronolojide yer alan “1358 Erzurum'un Cezayirli Uveys Bahadır Han'ın eline geçmesi” ifadesi ve benzeri yanlış ifadeler içselleştirilirken özenle ve geniş bir araştırma ile maddeye doğru şekilde (Erz.’u Celayirîler sultanı Uveys Bahadır Han'ın alması) gibi eklenmiştir. Telif açısından ise (araştırıldığında görülecektir) Erzurum-Vikipedi maddesinden internet ortamında başkaları tarafından sürekli alıntılar yapılmakta ve web kişiselleştirilmeleri yapılmaktadır.:)Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

" Ruslar'ı doğuda birkaç defa bozguna uğratmasına rağmen, Rusların sürekli takviye almaları sebebiyle sonuç Ruslar'ın lehine gelişmiştir" "Ermeni çetelerinin bölgedeki katliam ve tahribatları Ruslar'dan çok daha korkunçtu"
ve milli mücadele başlığının tamamı yine VP:TBA konusunda sıkıntılı.

• Her iki ifade de referans etiket mevcuttur. Kaynaklardan birisi bir ansiklopedi bir diğeri ise Rus subayının( Tverdohlebof) konu hakkındaki notlarıdır. Ayrıca madde içeriğinde yer alan ifade ve resimler de doğrulayıcı niteliktedir. Şayet taraflar arasında yer değişikliği olsaydı belgeli olmak kaydıyla onlara da yer verilirdi. Burası tartışma sayfası Erzurum tarihini iyi bilen, görüş bildirmek isteyen herkese açık olduğu malum. Herkes VP:TBA na riayet etmek suretiyle görüşünü açıklama hakkına sahiptir.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)
  

tabyalar, tarih akışını bozuyor, başka bir şekilde değerlendirilmeli.

• • Sayfanın başında {{Çalışma var}} şablonu var. Çalışması devam eden bir sayfada elbetteki şekli yönden düzensizlikler olabilir. Çalışmalar kısım kısım yapılmakta, ilk etapta şekli unsurlardan çok içeriğe önem verilmektedir. Tabyalar konusu ise mevcut hali ile maddede görseller ve başlıklar itibariyle yer almaktadır.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)
    

ceset fotoğrafları kullanmıyoruz.

• • Sanırım tüm Vikilerde hemen hemen aynı kurallar geçerli. Örneğin ŞURADA yer alan resim de aynı nitelikte. Sadece cesetler farklı etnik kökenli. Ya orada da ceset olmaması gerekiyor veya burada da olması gerekiyor diye düşünüyorum. Şayet oradaki kaldırılmazsa maddeden çıkartılan resmin eklenmesi TBA açısından önemli.Eğitmen^{mahmut msj} 22:22, 17 Aralık 2012 (UTC)
    

bazı bölümler bilgiden çok fotoğraf albümü gibi olmuş. sondaki resim galerisi keza, ayıklanmalı

• • Belittiğim gibi madde de çalışma devam ediyor. Madde geliştikçe ihtiyaç olabileceği düşüncesi ile resimler mevcudiyetini korumakta.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)
    

erzurum'a sürekli iç bağ verildiği için bold görünüyor, onları kaldırmak gerek. bold kullanımı da çok fazla.

• • boldifadesinden kasıt başlıklar altındaki resimler arasındaki boşluklarsa katılıyorum. Maddenin büyük bir bölümü katkı bekliyor.Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)
    

maddede de bu yönde değişiklikler yaptım. --kibele 13:42, 17 Aralık 2012 (UTC)

• • Umarım yukarıdaki açıklamalarıma binaen, madde içeriğinden çıkartılanlardan geri eklenmesi gereken kısım eklenir.:)Eğitmen^{mahmut msj} 22:10, 17 Aralık 2012 (UTC)

---

teşekkürler eğitmen. elbette bir yeri, bir şeyi sevmek güzel. ama bunu vikipedi'nin gereği olan tarafsız bakışı zedelemeden yerine getirmek gerekiyor, kastım budur.

• hava ve suyla ilgili kısmı kaynaklandırmışsınız, ancak anadolu'nun ve eminim dünyanın çeşitli yerleri için bu tip çalışmalar mevcuttur. böyle bir tanım yapabilmemiz için, o şehrin havasını suyunu diğerlerinden ayıran veriler olması gerekir. esasen sorun maddenin girişinde bunun vurgulanmasında. hele de 'ab-ı hayat niteliğinde' gibi ansiklopedik olmayan bir tanım yapamayız. girişi düzenlememiz gerekiyor.
• "Türkiye'nin ve Dünyanın önemli bir spor, kültür ve turizm merkezi haline gelmiştir." kaynaklandırmak gerekiyor. verdiğiniz linklerden güvenilir kaynaklardan kaynak eklenebilir.
• bütün akademik çalışmaların tarafsız bakış açısıyla hazırlandığını söylemek güç. maddedeki kaynaklarda genel olarak görülen taraflılık açısını düzeltmek, düzenlemek durumundayız. biz erzurum'un, türk'ün, türkiye'nin ya da diğerinin tarafında değiliz. bu yüzden 'alması', 'vermesi', 'geri alınması', 'ele geçirmesi' ifadeleri sorunlu.
• vikipedi'den alınan metinler tarihleri dolayısıyla belli oluyor. çıkarttığım kısımlar bu açıdan incelendi ve alıntı, dolayısıyla telif ihlali olduğu kesin.
• taraflı ifadelerin referanslı olmaları, burada yer almalarını haklı kılmıyor. eğer çok önemli bir kaynaksa, tırnak içinde ve alıntı olduğu belirtilerek kullanılabilir. değilse çıkartılmalıdır. "Ayrıca madde içeriğinde yer alan ifade ve resimler de doğrulayıcı niteliktedir. " sizin düşünceniz. oysa biz, okuyan herkesin kaynaklardan ötürü bu düşünceye varmasını hedefliyoruz. bölümün tamamı bir 'milli mücedele' metni..
• vikipediler genel kurallar açısından benzer, eğilimler açısından bağımsızdır. şimdi bağlantısını bulamam ama biz burada bu tip fotoğrafları kullanmama kararı verdik diye hatırlıyorum. diğer vikilerdeki sorunları orada çözmelisiniz. orada varsa burada da bu olmalıdır şeklinde bir yaklaşımımız olamaz.
• erzurum kelimesine iç bağ veriyorsunuz her seferinde. kendi maddesi içinde olduğu için de erzurum şeklinde görünüyor.bunları temizlemek gerekli.

• Yapıldı Word yardımıyla temizledim; ama bir kontrol edilse iyi olur. --yabancı^m 10:53, 18 Aralık 2012 (UTC)

• başta da dediğim gibi, çalışmanın bitmesini bekledim. ancak 26 haziran'dan, yani altı aydan beri bu etiket durmakta. bu bir çalışma sayfası değil, bir ansiklopedi maddesi ve bu sayfaya her an ulaşılıyor. sizden ricam çalışmalarınızı bir alt sayfada sürdürmeniz, olgunlaşınca maddeye aktarmanız olacaktır. boş başlıkları ve fazla fotoğrafları temizlememiz, maddeyi bir çalışma sayfası durumundan kurtarıp referans hale getirmemiz gerekiyor. teşekkürler. --kibele 10:09, 18 Aralık 2012 (UTC)

• • Sn.Kibele: An itibariyle maddeyi kontrol ettiğimde yukarıda tartışma konusu yapılan hususların ötesinde madde adeta boşaltılmış. (Mesela Kronoloji bölümünde büyük TBA yönüyle hataların bulunduğu ifade edilmişken bu kısma hiç dokunulmamış) Referans etiketli bilgiler boşaltılmadan (çıkarılmadan)burada hepsi teker teker tartışılmalıydı diye düşünüyorum. Olağanüstü gayret, emek ve özveriyle hazırlamaya çalıştığım, saatlerimi harcadığım aylarca değil yıllarca adeta boş duran maddeye sağladığım katkılarımı bir çırpıda boşaltmanız bence hiç hoş olamadı. Yıllarca sağlıklı katkı yapılmamış Erzurum maddesinin sadece tartışma sayfasında bol bol etnik köken konusunda çekişme içerikli tartışmalar vardi. Maddeye "Çalışma var" şablonunu eklememi ileri sürerek diğer kullanıcıların bu şablon yüzünden katkı sağlayamadıklarını bahane göstermeniz doğrusu beni şaşırttı. Şablon var iken de değişiklik yapmak isteyen kullanıcılar (sayısı çok azda olsa) gene yapıyorlardı. Özellikle maddedeki resimlerden kalması gerekenleri hele hele Erzurum Tabyalarında çekilmiş Türk Bayraklı resmi çıkarmanız, anıt ve heykelleri özellikle özgürlük anıtı heykelini çıkarmanız; İngilizce Vikipedide, Erzurum sayfasında belki de aslı astarı dahi olmayan sözde katliam resmi yer alırken Erzurum'da katledilen insanların görüntüsünü içeren resmi çıkarmanız doğrusu fazlasıyla beni üzdü. Ben İngilizce Vikipedide yer alan Erzurum maddesini olduğu gibi Türkçeye çevirebilirdim. Maddedeki resimleri de olduğu gibi taşıyabilirdim. (Bu anlamda genel olarak yapılan çalışmalar da bu doğrultuda) O zaman ceset resimleri ile ilgili bir itirazınız olacak mıydı? Üstelik çalışması henüz tamamlanmamış bir madde ile ilgili olarak TBA ihlâlinin ve hatta telifli içerik (başkaları tarafından eklenmiş olabilir) tarafımdan eklendiği iddiası da tamamen aidiyetsiz bir husustur. Benim Erzurumlu olmam, Erzurum'u sevmem onurumdur. Ama Vikipedide TBA açısından doğru neyse tercihim her zaman odur. Üstelik 30 yıldır Erzurum dışında yaşamaktayım. Konu sevmekse eğer, evet memleketimi seviyorum, insanları seviyorum kısaca doğru ve güzel olan herşeyi seviyorum. Vikipediyi de seviyorum. O çıkardığınız resimleri bizzat kendim Erzurum'a gittim çektim. TBA ihlâli özellikle bilerek yapıldığında şahsi inancıma göre, hak ihlâlidir ve manevi açıdan müeyyidesi de ağırdır. Tercihim her daim bu tür durumlardan beri olmaktır. Akademik çalışmalar sonucu ortaya çıkan sonuçların her zaman güvenilir olmadığı yönündeki görüşünüze, fikirlerinize ancak aksi bir sonuç yine akademik bir çalışma ile ortaya çıkmışsa katılırım. Meselâ su konusu sadece Türkiye'de değil Erzurum'u bilen, gören ve orada bulunmuş olan dünyanın her tarafından insanlara sorsanız, size Erzurum maddesinden çıkardığınız su hakkındaki "ab-ı hayat" ifadesinin doğru olduğunu söyler. Şehirde boşa akan onlarca çeşme. Erzurum suyu ile ilgili bir çok laboratuvar raporları (günümüzde) su satıcısı özel ticari firmların sattıkları su kablarının üzerinde dahi yer almaktadır. Üstelik bu durum göreceli bir kavramdır. Öyle olup olmadığını test etmek gerekir. Özetle su konusunda tartışma konusu "ab-ı hayat" başka bir kullanıcı tarafından eklenmişti. İfade doğru fakat ifadenin çıkartılması bence yanlış. Hatta Evliya Çelebi ile ilgili yaklaşımınız da beni şaşırttı. Malum tarihi özellik taşıyan konularda ünlü seyyahların görüşü dikkate değerdir. Türkçe Vikipedide inanıyorum ki Evliya Çelebinin (Seyahatnamesinin) hatta başka seyyahların hazırladığı eserlerin referans gösterildiği onlarca madde vardır. Yerleşim yerleri ile ilgili çalışmalarda bölge insanlarının fikirleri önemsenir. Bölgesel kültür konusunda yazılı kaynak bulunamasa dahi ilgili yöre insanlarının iddiaları doğrultusunda yaptıkları tartışmalar dikkate alınır ve değerlendirilir. Ayrıca ansiklopedi referanslı içselleştirilmiş bilgilere tarafınızdan ileri srülen "ansiklopedik olmayan dil" ifadesi de tartışılır bir ifade bence. Herneyse sonuç itibariyle inşallah Erzurum maddesi eskisi gibi boş kalmaz. Gerçek ve özlü bilgilerle donanır hatta Erzurum maddesi gibi hepten öksüz olmaz :-[
    Tekrar yineliyorum yazma sebebimi: "keşke her şey tartışılıp kesin belge ve kaynaklarla maddeler donatılsa, bu işi yaparken insanlar kendi görüş, inanç ve tutumları doğrultusunda hareket etmese..." Eğitmen^{mahmut msj} 23:49, 18 Aralık 2012 (UTC)

burada duygusal bir iş yapmıyoruz, bu yüzden yazdıklarınıza bu yönden cevap vermeye gerek olduğunu düşünmüyorum. sadece şuraya bir göz atmanızı öneririm.

• madde neredeyse bir resim deposu idi. hızlıca fazla olanları eledim, bunu yaparken de bakabildiğim kadarıyla fotğraf kalitesine, fotoğrafın bir şey anlatıp anlatmadığına baktım. onlarca cumhuriyet caddesi fotoğrafı, iş merkezlerinin, resmi dairelerin fotoğrafları kendiniz çektiğiniz için size anlamlı gelebilir ama ansiklopedik önemi yoktur. burası bir rehber sitesi değil bildiğiniz gibi.. kaldı ki, şu anda bile madde bu yönden sıkıntılı.
• su ve hava ile ilgili verileri maddenin gerekli yerlerine ekleyebilirsiniz. ancak girişte bu şekilde öznel ifadelere yer vermek doğru değil.
• anıt ve heykeller sadece fotoğraftan ibaret bir başlıktı, içerik eklendiğinde gerekli fotoğraflar eklenebilir. size ayrı bir çalışma sayfası önermemin nedeni de buydu.
• ceset fotoğrafı, ceset fotoğrafıdır, ben kimin cesedi olduğuna bakmıyorum ama sizin bunu önemsediğiniz anlaşılıyor. bu konuda diğer kullanıcılarla konuşabilirsiniz, benim söyleyeceğim yeni bir şey yok.
• telifli içeriklerin 'daha önce' eklendiğini söyledim. ama maddeyle ilgilenen bir kullancının bunları araştırıp çıkartmasını beklemek de hakkımız elbette.
• akademik çalışmalar ve evliya çelebi konusunda söylediklerimi yanlış anlamışsınız. 'toprağı verimlidir' lafı çelebi'den kaynaklandırılmış, ben de bugünkü durum nedir diye soruyorum. malum bu 'tarihi özellik taşıyan'bir konu değil. en azından 'o zaman öyleymiş, şimdi böyle' vurgusunun yapılması gerekiyor.
• "Bölgesel kültür konusunda yazılı kaynak bulunamasa dahi ilgili yöre insanlarının iddiaları doğrultusunda yaptıkları tartışmalar dikkate alınır ve değerlendirilir." ne yazık ki böyle yapamıyoruz.

--kibele 09:17, 19 Aralık 2012 (UTC)

TBA

Şuradaki değişikliğinize esas ileri sürdüğünüz TBA ihlali nedir?-- 88.254.167.128 14:58, 14 Mayıs 2014 (UTC)

Maddedeki kaynak TBA'ya uygun değildir. Vikipedi'nin tarafsız bakış açısı (TBA) politikasına göre her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve ön yargısız olarak yazılmalıdır. --SiLveRLeaD ^mesaj 15:04, 14 Mayıs 2014 (UTC)

Çıkardığınız içeriğin kaynakları: Bunlardan hangisi TBA 'a ters gerekçeli olarak açıklar mısınız?..88.254.167.128 15:17, 14 Mayıs 2014 (UTC)

Tverdohlebof... --SiLveRLeaD ^mesaj 15:18, 14 Mayıs 2014 (UTC)

İçerikteki Tverdohlebof niçin taraflı? Kaynak menşei Zaman Gazetesi, Hürriyet Gazetesi ve Atatürk Üniversitesi Türk-Ermeni İlişkileri araştırma enstitüsü Müdürü Tarihçi Akademisyen Doç.Dr. Erol Kürkçüoğlu. TBA 'yı siz bunlardan daha iyi bildiğinizi mi düşünüyorsunuz? Ayrıca içerikte ikinci bir Rus yarbayın( Yarbay Grizyanov) da ifadeleri var. Bu da mı TBA ihlali yapmış yoksa içerikteki ifadeler işinize mi gelmiyor? Yani sizi şahsi olarak rahatsız mı etti? Açıklar mısınız? ..88.254.167.128 15:30, 14 Mayıs 2014 (UTC)

• döneme ait rus kaynakların çoğunu orjinalinden elden geçirmiş biri olarak tverdohlebov'un gayet ciddi bir kaynak olduğunu söylemeliyim. bir insan ermeniler şöyle böyle dedi diye ciddiyetsiz ve her söylediği yalan kabul edilemez. adam tanık olduklarını anlatmış. burası x milletin avukatlığının yapılacağı yer değildir. hem maddede ermenilerle ilgili aşağılayıcı sözleri değil, verdiği somut bilgiler alıntılanmış. bu arada hemşinliler maddesinde ritter'den alıntılanan "vahşi türklerden kaçan ermeniler" ibaresini canıgönülden savunanlar bakalım buna ne diyecek? ya da burada tverdohlebov'un kaldırılmasını isteyenler o konuda niye ses çıkarmıyor, merak konusu. ANADOLU (mesaj) 11:46, 6 Aralık 2014 (UTC)

• @Anadolu. Ermenilere yönelik olumsuz manada genelleyici, ırkçı eğilimler taşıyan Tverdohlebov gibi bir kaynak bir köşeye, Erzurum'un "Yakın Dönemi" başlıklı bölümünün ağırlıklı olarak "Ermenilerin Erzurumluları katletmesi" gibi bir tema üzerinden işlenmesi sence alenen bir TBA ihlalini göstermemekte midir? Bununla beraber bu gibi yollara başvuran kullanıcılar hakkındaki düşüncen açıktan eleştirdiğin diğer kullanıcılar için geçerli olduğu kadar geçerli midir? Şayet geçerli ise niçin şu zamana kadar onlara karşı bir tepkin olagelmemiştir? Bu sorulara vereceğin yanıtlar, aynı zamanda senin hakkaniyet peşinde biri mi yoksa kör bir hamasetle hareket eden biri mi olduğun sorusunun kısmi bir yanıtı olacaktır belki de. Vitruvian (mesaj) 13:30, 6 Aralık 2014 (UTC)

@Vitruvian. üslubuna dikkat etmeni önererek, yavuz hırsızı oynamanın yakışık almadığını bilmeni isterim. ben sadece tverdohlebov'dan bahsettim. üstelik, ermenilere hakaret etmiş diye bir adamdan hiç alıntı yapılmasın diyenlerin türklere hakaret eden adamın o hakaret cümlesinin kendisini neden dert etmediklerini sordum. önce ben sordum. şimdi sen kalkmış benim sorduğum soruyu bana mı soruyorsun?ANADOLU (mesaj) 13:59, 6 Aralık 2014 (UTC)

Yanıt alamadım ama uzatmayacağım çünkü ne tartışma sayfası bu gibi şeyleri uzatmak için var ne de zaman. Ama tabi bu gibi sorular senin için yanıtlaması hayli zor sorular da olabilir, bilemem. Senin soruna bir yanıt vermiştim aslında; bu gibi katliam, millet vs gibi toplumda önemli karşılıkları olan meseleler için kullanılan ana başvuru kaynağı daha titizlikle seçilebilir. Söylediğim şey fazlasıyla açık ve bu tip her maddedeki bölüm için geçerli. Maddenin o bölümü çok uzun değil, kullanılan asli kaynak ırkçı biri ve bu yüzden ortada anlaşılmayacak bir şey de yok kısaca. Yapılacak şey, daha geniş ve özenli bri anlatım sağlamak, burada gereği olmayan tartışmalar ile zaman kaybetmek değil. Vitruvian (mesaj) 14:12, 6 Aralık 2014 (UTC)

Yakın Dönem, Erzurum

• Erzurum maddesinde yer alan "yakın dönem" kısmı hem tek taraflı bilgiler içeriyor hem de taraflı kaynak. Bu yüzden birkaç noktada düzenlemelerin gerçekleştirilmesi gerekiyor. Konu üzerine farklı görüşlere ve ciddiye alınır kaynaklara yer verilip ve de yakın dönem kısmında diğer başka konulardan da söz edilerek gerekli düzen sağlanabilir. Ciddiye alınır türde kaynağa, maddede geçen bir kaynak ve isimden basitçe bir örnek verelim. Hem bir kaynak olarak kullanılan hem de bir bilgide adı geçerek başvuru ismi haline gelen Yarbay Tverdohlebof, bu gibi bir konuda kaynak olamayacağı gibi diğer ciddi kaynaklar varken maddedeki konunun önemi hatırlandığında hiç de kullanılır bir kaynak ve başvurulacak bir isim değildir şüphesiz. Bu şahıs bir millet için (Ermeniler) "oldukça yeteneksiz, asalak, açgözlü" demiş biri olarak önemli bir ansiklopedi maddesindeki ciddi bir konu için kaynak olmaktan çıkmıştır. Gerekli özeni gösterip, düzenlemeleri yapacağınızı sanıyorum. Teşekkürler. --Vitruvian (mesaj) 21:39, 3 Mayıs 2014 (UTC)

Öncelikle ifadeleriniz karşısında şaşırdığımı ifade etmeden geçemeyeceğim. Konu Ermeniler ve Türkler. Bir ülke başka bir ülkenin askerleri tarafından işgal ediliyor. İşgal esnasında binlerce insan katlediliyor. Katliamın tanıklarından bir Rus subay olup biten olayları aktarıyor (kaydediyor). Onlarca yıl sonra kayıt günlüğünde yer alan ifadelerden dolayı kendisi tarihi olaylara kaynak olarak gösteriliyor. Bu adam ne Türk ne de Ermeni. Şahsen onun için tarafsızdır diyemem. Çünkü konumu itibariyle aslında taraflı. Evet, Anadoluyu işgal eden gücün subayı. Beraberinde kendi ordusuna mensup, kendisine silah arkaşlığı yapan Ermeni asıllı askerler de var. Hem de Osmanlıdan ayrılıp, Osmanlı askeri üniformasıyla Rus tarafına katılan ermeni asıllı askerlerle birlikte savaşıyor/işgal gücünü oluşturuyor. O esnada adı geçen subayın yaşadığı, tanık olduğu olayların zemini de Anadolu. Yani hem işgal gücü Rus ve hem de tanıklık yapan Rus Subayı. Tanık olduğu olay 'Ermeni mezalimi' diye adlandırılan olaylar. Yani Ermenilerin Türkleri öldürmesi. Vitruvian, siz tarafsızlık derken ne anlıyorsunuz Allah aşkına! Adam Türkler için düşman kuvvete tabi bir subay. Hasmının mağduriyeti ile ilgili olarak bir anlamda itiraflarda bulunuyor bir anlamda da tanıklık yapıyor yaşananlara. Bu nasıl taraflı olarak değerlendirilebilir? Burada bu subayın Türkleri nitelerken, Ermenileri nitelerken kişisel olarak görüş bildirmesi, onları kişisel olarak değerlendirmesi farklı bir durum, olan-biteni aktarması ise daha farklı bir durumdur. Bu adamı kaynak olmaktan çıkaran bahsettiğiniz ansiklopedi, bu subayın rütbelerini de sökmüş mü? Doğrusu merak ettim. Her ansiklopedi kendi değer yargılarıyla Kd değer ölçütlerini belirler değil mi? Sanırım bu şahıs, o ansiklopediye (yukarıda yazdığınız) o sözleri ile yerleştirilmiş olması ve o haliyle, 'Ermeniler' için sarf ettiği sözlerinin hakaret sayılmasından dolayı kaynak olmaktan çıkartılmış olabilir... Şimdi burada bu ne alâka? Aslında bana göre geçmişte olan olmuş, doğru yanlış bir çok şey yaşanmış. Çok sayıda insan, mazlum-sefil-günahsız olmalarına rağmen katledilmiş, öldürülmüş. Seninle veya başkaları ile yeni bir polemiğe girmemek adına, öldüren/ölen şu veya bu taraftandı gibi bir şey söylemek istemiyorum. Fakat yaşanan olayların maddi-manevi sonuçlarını görmekteyim. Kişisel inancıma göre alemlerin Rabbi olan Allah herşeyin doğrusunu bilir. Her kim ki yaptığını yapmadım dese de. Ama konumuz olan Rus subay Yarbay Tverdohlebof bu konumda, mevcut Kd ölçütlerimize göre tam kaynak. Çünkü adam adeta itirafta bulunuyor. Bu olaylara tanıklık eden sadece bu subay da değil. Biraz daha tarafsız bakış açısıyla araştırırsan Rus subay Yarbay Grizyanov gibi çok tanığa ve bu türden olaylara da fazlasıyla denk gelebileceğini sanıyorum. Sahi Yarbay Grizyanov'u da başvurulabilecek bir kaynak olmaktan çıkaran bir ansiklopedi de var mı?..--Eğitmen^{mahmut msj} 23:32, 3 Mayıs 2014 (UTC)

Yukarıdaki yazı uzun ancak ne yeterince bir şey anlatıyor ne de bir çözüm üretmeye niyetli. Çünkü farklı yerlere dalmış ve de mesele kişiselleştirilmiş. Neyse... Kaynak olarak gösterilen, adı verilen şahsın kime, nereye tabi olduğu, dikkat çekmek istediğim noktadan bakılırsa bir öneminin olmadığı anlaşılacaktır. Açıkça bir milletten olan kimselere karşı bu gibi hakaretamiz üslubu kullanan kimselerin Vikipedi gibi tarafsızlığı düstur edinmiş bir ansiklopedide mühim bir konu etrafında kaynak olarak kullanılmaları son derece yanlış. Sorum oldukça basit: Başka kaynaklar bulamıyor olamazsın değil mi? Mesela nefret suçu işlememiş başka kimseleri? Bulunur ve onlar kullanılır, kullanılacak bu durumda da. Ve emin olunsun, Bulgarlar ile Türklerle ilgili benzer bir konuda da William Gladstone gibi ciddi bir Türk düşmanını kısa bir başlıkta kaynak olarak gösterilmesini kabul etmez ve bana "o adam başabakandı, ansiklopedi başbakanlığını da elinden almış mı?" diye soranlara da aynı tavrı gösterirdim. Anlatabiliyorumdur umarım. Ayrıca Vikipedi'nin resmi politikalarından biri, aranan cevabı vermektedir. VP:TBA'nın girişi aynen şöyle: Vikipedi'nin tarafsız bakış açısı (TBA) politikasına göre her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve ön yargısız olarak, güvenilir kaynaklarda yayımlanmış doğrulanabilir bilgilerle yazılmalıdır. Ve politikanın önyargı başlığında da "ırk veya etnik kökene bağlı önyargılar" örnek gösterilmiştir. İlgili politikayı okuyunuz. Teşekkürler. Vitruvian (mesaj) 01:04, 11 Mayıs 2014 (UTC)

Erzurum maddesi içeriğinden çıkardığınız kısmı Rus subay Yarbay Tverdohlebof 'un, Ermeniler için sarf ettiğini ileri sürdüğünüz, sözlerini bahane ederek çıkaramazsınız. Hem 800 Türk'ün Ermeniler tarafından katledildiği ifadesinin kaynağında da belirtildiği gibi olay bir başka Rus subayından, Yarbay Grizyanov 'dan aktarılmakta. Şimdi sizin yaptıklarınız ve bahanelerinizle bu ne alâka? Lütfen ciddi olunuz. Bu tutumunuzla maddelere zarar veriyorsunuz..Eğitmen^{mahmut msj} 21:17, 15 Mayıs 2014 (UTC)

• eğer bir memleketin yakın tarihinde böylesine büyük bir acı yaşanmışsa ve bu memleket halkının hafızasında yakın tarihle ilgili en önemli anı bu acıysa, maddenin ilgili bölümünde bundan bahsedilmesi gayet doğru elbette. ne denecekti? bunlar oldu, ama boş verelim, üzerinden geçelim mi denecekti? uydurma bir ermeni kırımını borazan yaparak tüm dünyanın kulaklarının 1 asırdır çınlatılması, 1 asırdan beri salya sümük ağlayıp sızlamalar göze batmıyor da, erzurumluların ermenilerce katledildiğini söylemek mi göze batıyor? asıl TBA ihlali bu değil midir? ANADOLU (mesaj) 14:09, 6 Aralık 2014 (UTC)

Birleştirme

6360 sayılı kanun ile büyükşehir belediyesinin sınırları il sınırlarına genişletildiğinden ve köy çeşmesinde yapılan tartışmanın ardından il ve merkez maddeleri tek madde altında birleştirilmiştir.--B.S.R.F. ^💬 06:29, 18 Ağustos 2014 (UTC)

Varlık vergisi ile maddenin ilişkilendirilerek, ilgisiz yoğun içerik eklenmesi

• Varlık vergisi konusunun Erzurum maddesi ile ilgisinin ne olduğu öncelikle burada açıklanmalıdır. Uzun uzadıya eklenen içerik maddeyi geliştirmeye değil, bozmaya yöneliktir. Aşkale ilçesindeki toplama kampı ile varlık vergisinin ilişkilendirilip, yaşanan olayları maddeye yüklemenin bir açıklamasının yapılması zaruret arz etmektedir..--Eğitmen^msj 22:24, 12 Mart 2016 (UTC)

Yahu dahil olmayayım diyorum. Ama iki çift laf söyleme zorunluluğu doğmuştur. Vergi ile Erzurum'un alakası nedir? Bu maddede Erzurum ili tanıtılacak/bilgi verilecek. Gidip Varlık Vergisi'nden bahsetmenin izahını ne ola ki? Jumpeax (mesaj) 22:29, 12 Mart 2016 (UTC)

Erzurum maddesinin içeriğinde yakın dönem tarihini ele alan ilgili bir başlık olduğu açıkça görülüyor. Bahis konusu olan bu bölüme Varlık Vergisiyle ilgili dönemde askerler eşliğinde mahkum gibi trenle Erzurum'a gönderilen, oradan da yaya olarak Aşkale'ye geçen gayrimüslim kitle ve dolayısıyla azınlık sorununun bir parçası olarak sayılan, bugün dahi önemli bir tartışma konusunu oluşturabilen mesele hakkında bir bilginin yer alması kadar doğal bir şey olamaz. Başka açıklamaya lüzum yok. İçerikte özetlemeye gidecekseniz buyrun, aksi takdirde ansiklopediyi meşgul etmeye bir son veriniz. Vitruvian (mesaj) 22:43, 12 Mart 2016 (UTC)

• Öncelikle "aksi takdirde ansiklopediyi meşgul etmeye bir son veriniz." ifadenize bir açıklık getirirseniz, daha rahat mevzuyu tartışacağımıza inanıyorum..--Eğitmen^msj 22:47, 12 Mart 2016 (UTC)

Vitruvian, konuşmalarınız çok ağır. Konuyu çözmekten ziyade tabir-i caizse domuz düğümüne çeviriyor. Yangına körükle gidiyorsunuz. Jumpeax (mesaj) 22:51, 12 Mart 2016 (UTC)

• @Vitruvian , Diğer açıklık/açıklamanızı bekleyen bir konu da: İstanbul'dan gönderilen gayrimüslimler, Aşkale'ye: İstanbul-Aşkale-Erzurum güzergahından hareket eden trenle mi geldiler yoksa, İstanbul-Erzurum-Aşkale demiryolu güzergahından hareket eden trenle mi geldiler? Eğer ikincisi ise cevabınız, böyle bir güzergah yok. Yani İstanbul'dan gelirken, önce Aşkale'ye geliniyor. Aşkale tren garında iniliyor ve Aşkale'desiniz. Erzurum'la alâkası ne bu durumun? Aşkale maddesinde rahatlıkla ve geniş bir şekilde bu konuyu anlatabilirsiniz, hatta Aşkale toplama kampı ile ilgili de daha detaylı içerik eklenebilir Aşkale maddesine. Sıkıntı yok. Ama konu ile ilgili olarak hiçbir ilgi ve alâkası olmayan bir yere (bu maddeye), ne maksatla 'varlık vergisi' konusunda içerik eklemeye çalıştığınızı sanırım herkes rahatlıkla anlayabiliyordur. O yüzden ben de size lütfen 'Ansiklopediyi geliştirmeye' yönelik tutum ve davranışlar sergilemenizi tekrar tekrar öneriyorum. Sanırım anlatmak istediğimi anlatabildim..--Eğitmen^msj 23:10, 12 Mart 2016 (UTC)

• 1. İstanbul'dan gönderildiklerini hiç yazmadım. 2. Erzurum'un tam olarak neresinde, hangi hattında inildiğinden de söz etmedim. 3. Aşkale görüldüğü kadarıyla Kopenhag'ın değil, Erzurum'un bir ilçesi ve bu da Erzurum maddesi. Yakın dönem tarihi ile ilgili de bir başlığı var. Vitruvian (mesaj) 23:27, 12 Mart 2016 (UTC)
• Yazdığınız burada. Eklemeye çalıştığınız içerik de burada. Eğer anlattığınız bunlar değil ise, sahi hangi konu üzerine burada benimle tartışıyorsunuz? Önce 'bilgi sahibi olmanız' daha sonra da 'fikir sahibi' olmanız gerekiyor. Hatırlatırım bu söz, son günlerde çok popular bir ifade. Kıymetini bilmek ve ona uymak gerekiyor..--Eğitmen^msj 23:49, 12 Mart 2016 (UTC)
• Bu link ile beni doğruladınız. Çok teşekkürler. Vitruvian (mesaj) 00:02, 13 Mart 2016 (UTC)
• Seni niçin doğrulayayım ki? Görselin hemen üstünde ve yanında yazılı olanlar doğruluyor, ama kimi? Pardon, kimi doğruluyor? Efendim? ..--Eğitmen^msj 00:06, 13 Mart 2016 (UTC)
• Sözünü ettiğim şeyin kaynağı gazete küpürü değil, bir tarihçi. Net yer belirtilmemiş dediğim gibi, konumuzla zaten bir ilgisi yok ama hadi neyse. "27 Ocak 1943'te 32 kişiden oluşan ilk grup -askerler eşliğinde- trenle Doğu Anadolu'daki Erzurum'a gönderildi, oradan da yaya olarak Aşkale'ye götürüldüler." Corry Guttstadt, Türkiye, Yahudiler ve Holokost, İletişim Yayınları, s. 158.)
• Sözünü ettiğin şeyin kaynağı tarihçiye sanırım iletilmesi gereken yukarıda da bahsettiğim gibi, Istanbul-Aşkale-Erzurum demiryolunun varlığı. Bu konudaki akademik çalışma , sanırım Aşkale'ye gönderilenlerin nasıl, neyle, hangi güzergahla gönderildiklerini herkesin anlaması için yeterli. Eklentinizde yer alan ".. İş adamı İshak Alaton bir söyleşide şunları söyler: “Babam inançlı bir insandı. Aşkale'den döndüğünde .." şeklindeki ifadeniz açık. Neyi tartışıyoruz burada? Lütfen beni bu tartışmayla daha fazla meşgul etmeyiniz.. Dediğim gibi önce bilgi, sonra fikir ve iddia..Ve akabinde tartışma.. Burada beni oyalamanız, en azından kapsamlı olarak bir madde oluşturmamı engelledi. Belirtmeden geçemeyeceğim..--Eğitmen^msj 00:40, 13 Mart 2016 (UTC)
• Halen daha Erzurum'un tam olarak neresinin kastedildiğinin belli olmadığı bir kaynak ifadeye takılıp, tren hatları üzerine ısrarla konuşulması epey manidar ve dikkatleri başka yöne çekmekle doğrudan alakalı bir girişim bu, farkındayım. Maddede yaptığım katkıda hiçbir hata bulunamasından ötürü tartışma sayfasında Erzurum'daki ulaşım ile ilgili çok detayda kalan bir kırıntıdan medet umulduysa, bu pek bir işe yaramaz. Çünkü Guttstadt'ın bahsettiği şey, Aşkale haricinde Erzurum'a yönlendirilen ve gerektiğinde oradan değişim/takviye vs. yapılan insanlarla ilgili olabilir, detay vermemiş. Maddede sunduğum kaynaklardan birinde değinilen önemli bir nokta var. Kaynakta, ilk gelen kafilelerin çalışma yerinin Aşkale olduğu ve 5. kafiledeki 60 kişiden sonra artık Varlık Vergisi mükellefleri için Aşkale'de kalacak boş yer olmadığından dolayı yola çıkan başka bütün kafilelerin "doğrudan Erzurum’a" gönderildiği yazılı. Bir gün kısmet olur da yazdığım yanlış bir bilgiyi maddede bulursanız, Vikisevgi mesajı yollayıp tebrik edeceğim, söz veriyorum. :) (Bahsettiğim kaynak: Yorgo Hacıdimitriadis'in Aşkale-Erzurum Günlüğü.) Vitruvian (mesaj) 06:10, 13 Mart 2016 (UTC)

@Vitruvian kaynak verdiğin kitabın tanıtımında şöyle bir alıntı var. "Yorgo Hacıdimitriadis, o renkli Türkçesi ile Erzurum’daki ilk gününü şöyle anlatır: “4 Nisan: Pazar olmak münasebeti ile bazı arkadaşlar hamama gittiler. O meyanda [sırada] emir geldi saat birde iş başına hazır olmamız için ve saat birde ikişer kişilik kafile halinde guruba gittik... Pazar olduğundan Erzurum halkı bizi seyre gelmiş ve çokları gülümser ve hakaretli sözlerle alay ediyorlardı. Gurup binasında kazma, kürek ve el arabaları verdiler ve bina yolundaki kar ve sair pislikleri temizlememizi emrettiler. Saat 17.30’a kadar çalışdık. Bina etrafında seyirciler eksik değildi. Çalıştığımız yer arka sokak, geçitle-temizlikle alakası olmayan tam manası ile mezberelik bir mahal [yer] idi. Öyle ki, havanın çok soğuk olmasına rağmen, kazmanın altından teafunlar [pis kokular] hissediliyor idi.”"

ama maddenin tarihçe başlığı o kadar taraflı ve bilgiden, ansiklopediklikten uzak ki ne desek boş. yukarıda 2012'deki konuşmalar var, o günden bu yana da öylece duruyor. maddelerin sahiplenilmesinin vahim bir örneği. --kibele 11:21, 13 Mart 2016 (UTC)

Doğru @Kibele. Yukarıdan aşağıya doğru bu sayfayı okuyan herkes maddeyi kimin sahiplendiğini kuşkusuz anlayacaktır. Kendi ideolojin doğrultusunda hareket etmek suretiyle, maddeye 2012 yılında eklediğim o kadar katkıyı "hizmetlilik" avantajını kullanarak, sile sile kuşa döndürdüğün de doğrudur. O günden beri maddeden soğuduğum, hemen hemen hiç denebilecek kadar katkı sağladığım da doğrudur. Bu tutumundan dolayı bir yıl buralara hiç uğramadığım da doğrudur. Yani, maddeyi kimin sahiplenip , gelişmesini kimin engellediği de sanırım herkesin gözü önünde. Buna rağmen hiç çekinmeden pişkinliğe verip, insanları suçlaman yok mu? İnan en başta bir insan olarak senin yerine beni utandırıyor bu hal ve tutumun. Bu halinle topluluğu geriyorsun, şu anda bile burada yazdıklarına, senin yalanlarına tahammül etmekte bile zorlanıyorum.

Hele yukarıda anlattığın fıkra... Erzurum maddesi ile "Yorgo Hacıdimitriadis" 'in ne alâkası var? "Yorgo Hacıdimitriadis 'in anıları" diye yeni bir madde oluştur, burada paslaştığın kullanıcı ile birlikte orada yazın. Kimsenin size karışmayacağından şüphem yok. Hatta benimle önceden tartıştığın Ermeni Gülaboğlu ailesinden de orada bahsedebilirsin. Görselin altındaki açıklamanın da kalmasına yönelik uğraşından da bahsedebilir, o konudaki gayret ve çabalarına da yer verebilirsin. Hatta tartışma sayfasında tartıştığımız bu maddeden "ceset resimleri kullanmıyoruz" diyerek söküp attığın, daha sonra commonstan da sildirdiğin, ermenilerce katledilmiş Türklere ait resimlerden de bahsedebilirsin tıpkı bu tartışmada yaptığın gibi. Fazla uzatmak istemiyorum. Herkesin ideolojisi, düşüncesi, fikri kendisine kalsın. Burası yaz-boz tahtası da değil. Ansiklopedi. Maddeleri hiç kimsenin "Türkleştirme" ye hakkı olmadığı gibi, "Ermenileştirmeye" de hakkı yoktur. Burada kural ve politikalar bellidir ve herkes için de geçerlidir. Bu yorumu, hemen yukarıda yazdığın son cümleyle şahsıma sataşmandan ötürü yazdım. Aksi halde kimseyle uğraşacak zamanım yok. Sanırım anlamışsındır, bildiğinden şüphem olmayan doğruları..--Eğitmen^msj 13:15, 15 Mart 2016 (UTC)

Doğru kibele, maddede eklediğim bilgileri vergi boyutuyla değil, olay (sürgün) ve Erzurum boyutuyla öne çıkartacak şekilde kısaltarak bir düzen sağlamam gerekecek. İyi çalışmalar. Vitruvian (mesaj) 22:46, 14 Mart 2016 (UTC)

@Vitruvian , bu maddeye eklemek istediğin ve tarafımdan geri alınan içeriğin madde ile ilgisi olmadığını yukarıda tartıştık. Sizinle de yeniden tartışmak istemem. ama "..Erzurum'daki ulaşım ile ilgili çok detayda kalan bir kırıntıdan medet umulduysa,.." şeklindeki ifadeniz, maalesef beni sizinle tekrar muhatap etmek zorunda bıraktı. Size söylemek istediğim tek şey: kırıntılarla uğraşmayınız hatta biraz daha güncelleştirirsek: sinekten yağ çıkarmaya çalışmayınız, çıkmaz... Sanırım siz de ne söylemek istediğimi anladınız.. Ayrıca ifadelerinize ve tutumunuza da lütfen dikkat ediniz.. Gelelim size asıl söylemek istediğim öneriye: Bu maddeye eklemek istediğiniz içeriği yeni oluşturulabilecek Aşkale toplama kampı maddesine eklerseniz, ben de size yardımcı olurum. Hem Vikipediye yeni bir madde de kazandırmış oluruz. Teklifimi değerlendireceğinizi umuyorun. Hatta kullanıcı kibele de 'Anılar' başlığı altında, derlediği birilerine ait anıları ekleyebilir. Varlık Vergisi adlı yasanın anlatıldığı maddeden de kısmen bahsedebilir, maddeler arasında 'bağ' vermek suretiyle, yeni yeni maddelerde oluşturabiliriz. Dilerim siz de benim düşündüğüm gibi, 11 Kasım 1942 tarih ve 4305 sayılı Cumhuriyet Halk Partisi iktidarı döneminde çıkarılmış ve uygulamaya konulmuş; Anahtar kelimeleri: 'Varlık Vergisi, CHP, Aşkale, Gayri Müslim, Toplama kampı' ifadelerinden oluşan bir makalenin, 'Erzurum' şehri ve şehir yapısının/tarihinin/kültürünün anlatıldığı bir madde ile ilişkilendirilmesinin mantık dışı olduğunu anlayabilmişsinizdir..--Eğitmen^msj 13:15, 15 Mart 2016 (UTC)

• Tartışma sayfasındaki eleştiriye dikkat edilerek maddeye gerekli ekleme yapıldı. Kullanıcının anlaması için son derece berrak bir biçimde ve kısa cümlelerle söylüyorum. Son eklenen bilgiler, konunun Erzurum'u ilgilendiren yönleri dikkat edilerek eklenmiştir. Temel olarak şöyle: 1) Erzurum ve Aşkale'ye gönderilme/sürgün. 2) Erzurum'da çalıştırılma 3) Erzurum'a gönderilen 20'den fazla kişinin oradaki ölümü. Kısaca tamamen Erzurum'u ilgilendiren biçimiyle eklendi. İlk yaptığım katkı geri alınmayıp beklenseydi, vergi değil, Erzurum'la alakalı boyutuna göre düzenlenecekti. Kullanıcı sağ olsun buna müsaade etmedi. Bu kadar uzun ve hiç gereği olmayan tartışmalar ortaya çıktı bu tavrın neticesinde. Herkese kolay gelsin. Vitruvian (mesaj) 03:31, 20 Mart 2016 (UTC)

@VitruvianKonu ile ilgili olarak hali hazırdaki Varlık vergisi maddesi ve Aşkale toplama kampı maddelerine bu konudaki eklemelerinizi yapabilir, maddeleri geliştirebilirsiniz. Benzeri formatta Erzurum toplama kampı, Sivrihisar toplama kampı, gibi yeni başlıklar altında da yeni maddeler oluşturabilirsiniz. Hatta, Türkiye'deki toplama kampları adlı tek bir madde altında da hepsini anlatabilirsiniz. Yukarıda da anlattığım gibi eklentiniz/katkınız doğrudan Erzurum maddesi içeriğinde yer alması gereken bir konu değil. Sanırım anlaştık :) Hadi kolay gelsin..--Eğitmen^msj 13:54, 24 Mart 2016 (UTC)

• Türkiye'de toplama kampı kuruldu lafına tüm tarihçiler güler. Toplama Kampı demek insanlık suçu demek, Nazilerin Yahudilere yaptığı şeyler vb. demek. Bunlar Çalışma Kampıdır ve Çin'de de günümüzde dahi vardır. İkisi bambaşka çok farklı şeyler. Bu konudaki tartışmadan çok yanlış yerlere giden bir çıkarım yapmayalım. Herkese iyi çalışmalar.Aynamahruti (mesaj) 20:16, 24 Mart 2016 (UTC)

• Maddeye eklenen içeriğin aynısı Aşkale Çalışma Kampı maddesine de eklenmiş. Aynı içeriğin iki maddede de yer alıyor olması biraz tuhaf duruyor. Erzurum maddesindeki içeriğin kısa bir özetinin çıkarılıp içeriğin aslının diğer maddede kalması fikrimce daha doğru bir hareket olacaktır. Ayrıca şunu da söylemek isterim ki, tartışmanın olması gereken şeklinden uzaklaşmaya başladığını görüyorum. Bu sayfanın üstünde de sayılan ilkeleri lütfen unutmayalım. İyi çalışmalar dilerim. --ravages 18:30, 25 Mart 2016 (UTC)

Görüş ve hatırlatma için teşekkürler Ravages. Bu maddedeki içeriğin özetinin çıkarılması için hangi cümle veya cümleler kaldırılabilir size göre? Şu cümle olabilir mi örneğin: "Gayrimüslimlerden ödeyemeyecekleri kadar ağır vergilerin istenmesi nedeniyle tepki çeken Varlık Vergisi[31], gerek yurt içinde, gerek ise yurt dışında çeşitli eleştirilere yol açtı." Bana şahsen fazlalık gibi görünebilecek tek cümle bu gibi geliyor. Vitruvian (mesaj) 18:43, 25 Mart 2016 (UTC)

Mesela özet olarak şöyle bir cümle kullanılabilir: "Kasım 1942'de çıkarılan Varlık Vergisi Kanunuyla birlikte Türkiye'de özellikle gayrimüslimleri etkileyen bir süreç yaşandı. Belirlenen borçları bir ay içinde ödemeyenler[28] Aşkale ve Erzurum'daki çalışma kamplarına yollanarak çeşitli işlerde çalıştırıldılar. Gayrimüslimlerden ödeyemeyecekleri kadar ağır vergilerin istenmesi nedeniyle tepki çeken Varlık Vergisi[31], gerek yurt içinde, gerek ise yurt dışında çeşitli eleştirilere yol açtı.[32]" Böylece, konuyla ilgili özet bir bilgi verip daha detaylı bilgileri de ana maddeye saklamış oluruz diye düşünüyorum. --ravages 19:57, 25 Mart 2016 (UTC)

Anlıyorum, cümle sayısı olarak güzel olduğu söylenebilir fakat bu cümleler olduğu takdirde bilgilerin Erzurum boyutu arka planda kalmış oluyor ve bu zaten yukarıdaki konuşmalarda eleştiri konusuydu. O nedenle bir düzenlemeye gitmiştim. Benim gösterdiğim cümle ise başka kullanıcılar da özete gidilmesini isterse alaka zayıflığı dolayısıyla kaldırılabilir bence. Vitruvian (mesaj) 20:09, 25 Mart 2016 (UTC)

ana madde, bu içeriğin ilgisiz olduğu söylenerek ve buradan taşınarak açıldı. bu noktada asıl konuşulması gereken, bu içerik erzurum ile ilgili midir, değil midir? eğer ana maddelerin varlığı buradan çıkartmak için yeterliyse mesela tabyalar da çıkartılabilir ki öyle birşey önermiyorum elbette. ana madde daha da geliştirilmeye açıktır, burada bu özetin kalmasında bir sakınca bulunmuyor. bu arada, hazır el atmışken maddenin özellikle yakın tarih kısmındaki içerikle de ilgilenilebilirse iyi olur. --kibele 20:20, 25 Mart 2016 (UTC)

@Vitruvian, konunun maddeyle ilgili kısmı kanaatimce borçluların buraya gönderilmesi ve buradaki çalışma kamplarında çalıştırılmaları. Bu nedenle de maddede konuyla ilgili bahsedilmesi gereken kısımlar da bunlar olmalı. Bunun dışında, "...Ocak 1943'teki ilk kafile gönderilecekleri çalışma kampları için Aşkale'ye doğru trenle gitti" gibi bir cümlenin Erzurum maddesi için bir detay olduğunu düşünüyorum ki, bu nedenle bu ve bunun gibi detay cümlelerin ana maddede yer alması fikrimce daha doğru bir hareket olacaktır. --ravages 21:00, 25 Mart 2016 (UTC)

• Tartışma konusu eklenti, maddeye sonuç olarak  ; aşağıda 1 numara ile numaralandırılan bölümdeki içerik şeklinde mi yoksa 2 numara ile numaralandırılan bölümdeki içerik şeklinde mi eklenmelidir? Lütfen bu konudaki görüşünüzü ekleyiniz.--Eğitmen^msj 20:03, 9 Nisan 2016 (UTC)

1-)

Kasım 1942'de çıkarılan Varlık Vergisi Kanunuyla birlikte Türkiye'de özellikle gayrimüslimleri etkileyen bir süreç yaşandı. Belirlenen borçları bir ay içinde ödemeyenler Aşkale ve Erzurum'daki çalışma kamplarına yollanarak çeşitli işlerde çalıştırıldılar. Ocak 1943'teki ilk kafile gönderilecekleri çalışma kampları için Aşkale'ye doğru trenle gitti. Aşkale'ye ilk gelen gayrimüslim kafilelerin sayısı nedeniyle yer problemleri ortaya çıkması üzerine devamında yola çıkan kafileler Erzurum'a gönderildi. Aşkale ve Erzurum’da kalan mükellefler, Ağustos 1943'te yük vagonlarına bindirilerek Eskişehir'e yollandı. Varlık Vergisi mükellefi olan gayrimüslimler, Aşkale'de karayolundaki karları temizlemiş; Erzurum'da karayolunun kardan kapanmasını engellemiş, şehrin sokaklarını süpürmüşlerdi. Çoğu yaşı büyük olan 20'yi aşkın gayrimüslim mükellef ise Erzurum'da öldü. Gayrimüslimlerden ödeyemeyecekleri kadar ağır vergilerin istenmesi nedeniyle tepki çeken Varlık Vergisi, gerek yurt içinde, gerek ise yurt dışında çeşitli eleştirilere yol açtı.

2-)

II. Dünya Savaşı sırasında Türkiye'de, Kasım 1942'de çıkarılan ve uygulanan Varlık Vergisi Kanunuyla özellikle gayrimüslimleri etkileyen bir süreç yaşandı. Belirlenen borçlarını süresi içinde ödemeyenler Aşkale, Erzurum ve Sivrihisar'daki çalışma kamplarına yollanarak çeşitli işlerde çalıştırıldılar. --Eğitmen^msj 20:03, 9 Nisan 2016 (UTC)

• Yorum Yukarıda da belirttiğim gerekçelerden ötürü ikinci şıkkın daha uygun olduğu kanaatindeyim. --ravages 14:06, 10 Nisan 2016 (UTC)

• Yorum Vikipedi'nin işleyişini, konuyla ilgili bilgi vermeye odaklı yapısını bilen herkes bunun sansürle ilişkili bir istek olduğunu bilir. Kullanıcıya daha önce söyledim, şimdi de söylüyorum: TBA konusunda lüzum olan şekilde hareket etsin. İyi çalışmalar. Vitruvian (mesaj) 16:25, 10 Nisan 2016 (UTC)

• Yorum Hangi sansür? Doğrudan ilgili olan maddede her şey zaten fazlası ile yazılı. Üstelik suçlanan kullanıcı olarak tarafımdan açılmış olan bir maddede. Maddeye, kendi siyasi görüşü çerçevesinde bir yerleri suçlamak maksadı ile içerik eklemeye yönelik olarak ve demagoji yapmak suretiyle; diğer kullanıcıları da TBA konusunda töhmet altında bırakacak türden, burada gerçeği yansıtmayan yorumların yapılmasından da çekinilmesi gerektiğine inanıyorum. Erzurum maddesi üzerine tartışıyoruz. Buraya kadar ki uzun tartışmanın sonunda, topluluğun dikkatine/görüşüne tartışma konusunu teşkil eden içerikle ilgili olarak iki seçenek sundum. Bu seçeneklerden tercihim, ikinci şıkta yazılı olan ifadenin madde içeriğine eklenmesi doğrultusundadır. Gerekçem önceki açıklamalarımda yer almaktadır..--Eğitmen^msj 20:10, 10 Nisan 2016 (UTC)

• Yorum Bana göre ne Eğitmen de Vitruvian da vandal değildir. Baktım maddeye ve Eğitmen bir haber kaynağından, Vitruvian ise tam emin değilim neden aldığına dair ancak sanırım bir kitaptan almış olmalı benim baktığımda göre böyle bir her ikisinin önünde de bir engel olmadığını düşünüyorum. Gorusum budur yani--İnternion^msj 22:07, 13 Nisan 2016 (UTC)